«Wir Europäer haben
gemeinsame Träume, doch
unsere Albträume sind national»
Die geopolitischen Verwerfungen rufen nach einer neuen europäischen Identität, sagt Ivan Krastev. Der Politologe rät der EU, weniger zu missionieren, und findet es nicht zwingend schlecht, in einem Museum zu leben.
Schauen Sie das Video vom Interview mit Ivan Krastev hier.
Ivan Krastev, wann haben Sie sich zum ersten Mal als Europäer gefühlt?
Ich komme aus Bulgarien, einem Land, das stets seltsam schizophren war, wenn es um Europa geht. Einerseits fühlten wir uns als Europäer. Andererseits sagten wir immer, wenn wir nach Westeuropa reisten, dass wir nach Europa gingen. Es existierte für uns also immer ein Europa, zu dem wir nicht gehörten, und dabei handelte es sich nicht einfach um die Europäische Union als politisches Projekt. Was sich seither verändert hat, ist weniger meine Identität als vielmehr meine Wahrnehmung von Grenzen. Wenn ich Anfang der 1990er-Jahre die Grenze überquerte, hatte ich das Gefühl, etwas Wichtiges in meinem Leben zu erreichen. Doch mit der Zeit habe ich irgendwann aufgehört, Grenzen wahrzunehmen. Das war der Moment, in dem ich mich nicht mehr fragte, ob ich Europäer bin, sondern es als selbstverständlich hinnahm.
Wie hat sich die Stimmung seit den 1990er-Jahren verändert?
Es gab nie ein Problem mit der kulturellen Identität. Manche Menschen stehen der EU als Projekt skeptisch gegenüber und betrachten sich dennoch als Europäer. Für die meisten Länder, die aus dem Osmanischen Reich hervorgegangen sind, war Europa immer auch deshalb eine wichtige Quelle der Identität, weil man ständig versuchte, sich vom Osmanischen Reich abzugrenzen. Ähnliches galt auch für Mitteleuropäer in Bezug auf das Russische Reich.
War dieses Gefühl auch während des Kalten Krieges Teil der Identität?
Ja. Interessanterweise haben sich die kommunistischen Regierungen nie gegen die europäische Identität gestellt. Die Kommunisten sahen zwar den Osten als grundsätzlich verschieden vom Westen. Aber es gab immer die Vorstellung, dass Europa zu uns gehört. Die Kommunisten behaupteten, wir seien die wahren Europäer. Das ist ein Unterschied zu heute, wo Russland sehr stark eine eurasische Identität betont. Das war nicht das sowjetische Projekt.
Gibt es eine gemeinsame europäische Kultur?
Ich glaube, dass es in der europäischen Weltanschauung etwas Gemeinsames gibt. Natürlich gibt es parallel dazu verschiedene Kulturen, die mit Sprache, Geografie und natürlich der Nation zusammenhängen. Aber wenn ich auf Reisen bin und die Leute mich fragen, woher ich komme, sage ich instinktiv «Europa»; man kann schliesslich nicht erwarten, dass jeder weiss, wo Bulgarien liegt. Es gibt also eine gemeinsame europäische Weltanschauung und auch eine europäische Lebensweise. Es gibt gewisse Dinge, die wir alle schätzen.
Zum Beispiel?
Zentral ist sicherlich die europäische Hochkultur und die Vorstellung, dass wir uns alle in gewisser Weise mit dem alten Rom oder dem alten Griechenland verbunden fühlen. In Bulgarien gibt es eine Kirche, von der behauptet wird, sie sei die älteste Renaissancekirche. Ich weiss nicht, ob das stimmt. Aber das Beispiel zeigt: Wir versuchen immer, etwas in den Mittelpunkt unserer Kultur zu stellen, das Teil einer grösseren europäischen Geschichte ist.
Zugleich war der Versuch, eine europäische Kultur zu fördern, Teil des Projekts der europäischen Integration. Ist das nicht Ausdruck einer Hybris der politischen Eliten? Letztlich identifizieren sich die Menschen doch immer noch in erster Linie mit ihrer Nation.
Ich glaube nicht, dass man einfach eine gemeinsame europäische Kultur konstruieren kann oder dass Kultur auf Institutionen reduziert werden kann. Das Problem in Europa ist, dass wir zwar gemeinsame Träume haben können, unsere Albträume jedoch national geprägt sind. Wenn eine Krise kommt, kehrt die Geschichte plötzlich zurück und man begreift, dass etwas, was man von der vorherigen Generation erbt, deren Ängste sind. Nach dem russischen Angriff auf die Ukraine gab es eine Umfrage, in der die Menschen nach ihren grössten Ängsten gefragt wurden. Die meisten Deutschen und Franzosen fürchteten einen Atomkrieg am meisten – die Polen und Balten hingegen eine Besatzung. Nationale Identitäten sind also sehr wichtig. Wenn man sich allerdings nicht mit dem Nachbarland vergleicht, sondern mit den Chinesen, den Indern oder den Afrikanern, zeigt sich plötzlich, dass wir viel mehr gemeinsam haben, als wir bereit sind zuzugeben.
Glauben Sie, dass die Krisen, die wir in den letzten Jahren erlebt haben, auch zu einer Entfremdung und Fragmentierung Europas beigetragen haben?
Es ist paradox: Auf der einen Seite ist die Krise sicherlich ein Faktor, der dazu führt, dass Länder bei verschiedenen Themen unterschiedliche Positionen einnehmen. Andererseits integriert nichts so sehr wie eine Krise. Während der Migrationskrise wurden Osteuropäer plötzlich zu Experten für die deutsche Asylpolitik. In einer Krise lernt man einander kennen.
«Nichts integriert so sehr wie eine Krise. Während der Migrationskrise
wurden Osteuropäer plötzlich zu Experten für die deutsche Asylpolitik»
Sie haben mit einem Stipendium von George Soros studiert, genau wie Viktor Orbán. Wie blicken Sie auf seine politische Karriere, die kürzlich, wenn sie nicht zu einem Ende gekommen ist, doch einen Dämpfer erhalten hat?
Allein die Tatsache, dass über die Wahl in Ungarn so stark berichtet wurde wie normalerweise über französische oder deutsche Wahlen, sagt viel über ihre Bedeutung aus. Dass Orbán verloren hat, bedeutet allerdings nicht das Ende der nationalistischen Parteien und dass beispielsweise Le Pen in Frankreich nicht gewinnen kann.
Bezeichnenderweise gewann kurz nach Orbáns Niederlage ein prorussischer Kandidat die Wahlen in Bulgarien.
Ja. Es ist ein Paradoxon: Orbán hat seine gesamte politische Karriere damit verbracht, Globalisten anzugreifen, dabei agierte er selbst wie ein Globalist: Vor der Wahl kamen der US-amerikanische Vizepräsident und alle grossen Figuren der MAGA-Bewegung nach Ungarn, um ihn zu unterstützen. Dabei fragten sich viele Ungarn: Was ist mit uns?
Wie hat sich Orbán selber verändert seit 1989, als er seine politische Karriere als Oppositionsführer begann?
Orbán war ein wichtiger Vertreter der Generation von 1989 und des Wandels, den diese auf den Weg brachte. Er begann seine Karriere, als er bei einer grossen Kundgebung rief: «Russen, geht nach Hause!» Die Worte waren an die sowjetischen Truppen gerichtet, die damals in Ungarn stationiert waren. Ein Vierteljahrhundert später verwendete Peter Magyar als Oppositionsführer dieselben Worte – diesmal gegen Orbán, der ziemlich viel russische Unterstützung erhielt.
Wie optimistisch sind Sie generell, was die Zukunft der liberalen Demokratie angeht?
Liberale Demokratien befinden sich aufgrund vieler Faktoren in einer schweren strukturellen Krise. Einer davon ist natürlich die Technologie, mit der sich auch das Verständnis von Zeit gewandelt hat. Alles passiert sehr schnell – das ist nicht etwas, was der Demokratie mit ihren langsamen Prozessen entgegenkommt. Es herrscht viel Misstrauen. Auf der anderen Seite gibt es keine wirklich klare Alternative. Ich glaube nicht, dass beispielsweise die Europäer wirklich vom chinesischen Modell begeistert sind. Meine Hoffnung speist sich aus der Tatsache, dass Demokratie schon immer ein experimentelles System war. Sie hat sich im Laufe der Zeit stark gewandelt. Die grösste Stärke der Demokratie lag in zwei Dingen. Zum einen ist sie ein sich selbst korrigierendes System: Wenn etwas nicht funktioniert, sucht man nach einer anderen Lösung, die funktioniert. Zum anderen werden gewisse Leute immer unzufrieden sein, ganz gleich, welche Entscheidungen man trifft. Die Demokratie gibt uns aber die Möglichkeit, darauf zu reagieren.
Wenn ich mir Europa anschaue, wirkt es jedoch nicht sehr dynamisch, auch wirtschaftlich nicht. Es ist nicht sehr innovativ, hinkt wirtschaftlich hinter den USA her, und auch China holt auf. Manchmal habe ich das Gefühl, wir lebten in einem Museum – Europa ist ein schöner Ort zum Leben; es hat schöne alte Gebäude und Städte, aber es scheint irgendwie in der Vergangenheit festzustecken.
Einverstanden. Ein Grund dafür ist die Demografie. Die Gesellschaften Europas altern und verlieren damit an Dynamik. Junge Menschen sind eine Minderheit; sie sind zahlenmässig nicht stark genug, um etwas zu verändern. Wahr ist aber auch: Europa kommt von einem so hohen Niveau, dass es kaum Raum für Wachstum gibt. Im 19. Jahrhundert war Europa die Welt. Selbst während des Kalten Krieges, als sich die Sowjetunion und die USA gegenüberstanden, war Europa der Hauptschauplatz. Nun erleben wir den Aufstieg anderer Mächte, von denen einige weitaus dynamischer sind: China, aber auch Indien und andere.
Wie kann Europa darauf reagieren?
Europa sollte versuchen, einen Platz in der Welt zu finden. Selbst wenn wir ein Museum sind, können wir über gewisse Dinge entscheiden: welche Art von Museum wir wollen, wie viel der Eintritt kosten soll und so weiter. Wir haben Optionen, zwischen denen wir auswählen können. Nicht alle Veränderungen sind zwingend negativ. Es gibt für Europa auch etwas zu gewinnen. Und wenn wir uns darauf konzentrieren, werden wir wahrscheinlich in einer besseren Position sein.
Worauf sollten wir uns konkret konzentrieren?
Zunächst sollten wir verstehen, dass es um eine grundlegende Neugestaltung der Identität geht. Die Vereinigten Staaten werden anders sein, und das nicht nur wegen Trump. China definiert sich neu und zwingt andere dazu, es ihm gleichzutun. Die Europäer haben noch immer nicht entschieden, wer wir sind. Am Ende des Kalten Krieges sah sich die Europäische Union als Vorbild für die kommende Welt. Die Europäer waren sehr stark im Missionieren – wir wollten andere verändern. Nun sollten wir versuchen, gewissermassen von der Missionstätigkeit zum Klosterleben zu wechseln. Das bedeutet, dass wir die Lebensweise, die für uns passt, pflegen und verteidigen. Und gleichzeitig versuchen, mit anderen auszukommen, die unsere Lebensweise und unsere Werte nicht unbedingt teilen.
Welche Rolle sehen Sie für die Schweiz in Europa?
Die Schweiz war schon immer so etwas wie ein Traum der Europäer. Sie wird als Land wahrgenommen, das sehr reich und zugleich sehr demokratisch ist und das seinen eigenen Kopf hat. Wenn man in Europa über die Schweiz spricht, höre ich immer wieder: «Deren Probleme möchten wir haben!»
Eines unserer Probleme sind die neuen Verträge mit der EU, über die wir abstimmen werden.
Um ehrlich zu sein, ist das ein Schweizer Problem, kein europäisches. Die Schweiz hat ihre eigene Identität als unabhängiges und neutrales Land, das immer auf sich allein gestellt war. Zugleich steht sie im Zentrum der europäischen Kultur. Die Herausforderung wird sein, beides miteinander in Einklang zu bringen.
