«Gute Beziehungen sind zentral, gerade weil wir der EU nicht beitreten möchten»

Was kommt Ihnen in den Sinn, wenn Sie an Europa denken?

Monika Rühl: Ich denke an unsere Nachbarn, unsere wichtigsten Handelspartner. Rund 50 Prozent unserer Exporte gehen in die EU. Unser Handelsvolumen mit Bayern und Baden-Württemberg allein ist so gross wie jenes mit China.

Alexandra Janssen: Aufgrund meiner Arbeit in der Vermögensverwaltung denke ich häufig an die schwierige ökonomische Situation in vielen europäischen Ländern: hohe Verschuldung, deutlich höhere Inflation als in der Schweiz, überbordende Bürokratie. Ich bin froh, dass die Schweiz ihren eigenen Weg geht.

 

Frau Janssen, Sie engagieren sich gegen das ausgehandelte Vertragspaket der Schweiz und der EU. Welche Verbesserungen würde ein solches Abkommen bringen?

Janssen: Im Vergleich zum Status quo sehe ich keine Verbesserungen. Zwar würden gewisse Unternehmen kurzfristig profitieren. Klar ist auch, dass Manager solcher Firmen ein Interesse daran haben, ihren Bonus zu optimieren. Aber mittel- bis langfristig bedeutet das Paket einen enormen bürokratischen Mehraufwand für viele Unternehmen, insbesondere für KMU – übrigens auch für diejenigen, die nicht exportieren. Vor allem gefährdet das Paket die Grundpfeiler der Schweiz, wie zum Beispiel die direkte Demokratie.

Rühl: Ich sehe das fundamental anders. Wir brauchen das Paket, um den für uns massgeschneiderten bilateralen Weg fortsetzen zu können. Dieser Weg war für die Schweiz in den letzten rund 25 Jahren vorteilhaft und wird es auch künftig sein. Im Vergleich zum früheren Rahmenabkommen hat der Bundesrat beim vorliegenden Paket deutliche Verbesserungen erreicht. Es gibt weder einen Demokratie- noch Souveränitätsverlust. Viele Schweizer Firmen exportieren in die EU und profitieren von einem guten Marktzugang. Dieses Paket bietet die Grundlage, damit wir den bilateralen Weg weitergehen können. Gute Beziehungen sind zentral, gerade weil wir ja der EU nicht beitreten möchten. Auch ich nicht.

 

Gibt es einen Nachteil aus Ihrer Sicht?

Rühl: Bei jedem Vertrag, den man abschliesst, entscheidet man sich für etwas und gegen etwas. Wenn ich unsere Alternativen betrachte – zu diesem Punkt höre ich von den Gegnern übrigens nichts –, dann sind die Bilateralen der beste Weg für uns.

Janssen: Es gibt sehr wohl Alternativen – den Status quo zum Beispiel …

Rühl: Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche. Aber den Status quo gibt es nicht. Der Status quo bedeutet die Erosion der bestehenden Verträge, bis sie obsolet sind.

Janssen: Wir haben die Bilateralen I und II. Diese Verträge bestehen, weil beide Seiten davon profitieren. Das ist der Status quo. Ein angepasstes Freihandelsabkommen wäre eine weitere Alternative. Der Handel blüht überall dort auf der Welt, wo Unternehmen innovativ sind und wo Freihandel oder WTO-Regeln gelten.

Rühl: Es gibt schon Alternativen, einverstanden, diese sind einfach weniger gut. Ein Blick nach Grossbritannien genügt. Nach dem Brexit haben die Briten gleich viel Zuwanderung wie vorher und einen schlechteren Marktzugang. Mit dieser Erfahrung vor Augen sollten wir nicht in die gleiche Richtung gehen.

«Der Status quo bedeutet die Erosion der
bestehenden Verträge, bis sie obsolet sind.»
Monika Rühl

 

Frau Janssen, Ihr Unternehmen ist in der Vermögensverwaltung tätig, Sie sind also nicht direkt vom Vertrag betroffen, da der Dienstleistungssektor ausgenommen ist. Warum engagieren Sie sich trotzdem gegen den Vertrag?

Janssen: Weil es der Schweiz so viel besser geht als den EU-Ländern. Unser BIP pro Kopf ist deutlich höher, unsere Wirtschaft wächst schneller und wir haben die besseren Rahmenbedingungen. Und diese müssen wir langfristig schützen. Nur über Differenzierung kann man erfolgreich sein. Das gilt für Firmen genauso wie für Länder. Was die EU hingegen will, ist ein «Level Playing Field» – man könnte auch Gleichmacherei sagen. Direkte Demokratie und Föderalismus sind zentrale Pfeiler für die Schweiz. Bei Autonomiesuisse, wo ich mitwirke, engagieren sich viele Familienunternehmen. Diese denken nicht in Quartalen, sondern in Generationen. Mit diesem langfristigen Blick kommt man zum Schluss, dass das Rahmenabkommen mehr schadet, als es nützt.

Nimmt die direkte Demokratie bei einer Annahme der Verträge Schaden? Sind wir dann noch souverän?

Janssen: Referendum und Initiative werden an Bedeutung verlieren. Die EU wird auf gleiche Regeln in allen Bereichen drängen – das gefährdet unser Differenzierungspotenzial und schwächt unsere direkte Demokratie.

Rühl: Das stimmt nicht. Die direkte Demokratie bleibt gewahrt. Wir verpflichten uns zur Übernahme von EU-Recht nur im Bereich der vereinbarten Verträge. Wenn wir mit einzelnen Aspekten nicht einverstanden sind, können wir darüber abstimmen.

Janssen: Im Common Understanding steht wörtlich: «Referenden sollen gebührend berücksichtigt werden.» Als Schweizer wird es einem schwindlig, wenn man das liest. Ein Referendum ist ein Volksentscheid – er wird nicht nur «gebührend berücksichtigt». Ja, wir können Referenden noch abhalten, haben aber unter Androhung von Sanktionen keine echte Entscheidungsfreiheit mehr. Für ein möglicherweise kurzfristiges Wirtschaftswachstum opfern wir langfristig unsere Fähigkeit, anders zu sein.

 

Welche Gesetze oder Rechtstexte müsste die Schweiz von der EU übernehmen? Da kursieren ja Zahlen von unter 100 bis 8000.

Rühl: Für mich ist die Angabe des Bundesrats massgebend. Er hat gesagt: Es geht um die Übernahme von 150 EU-Gesetzen, was die Anpassung von 30 Schweizer Gesetzen erfordert. Alle anderen Zahlen, die herumschwirren, sind reine Behauptungen.

Janssen: Wie im Common Understanding festgehalten, betrifft die dynamische Rechtsübernahme auch alle zukünftigen bilateralen Abkommen. Wer weiss, was da alles noch kommt? Neben der reinen Anzahl der Gesetze – die bereits eine enorme Komplexität mit sich bringt – ist vor allem deren Qualität wichtig. Welche Gesetze müssen wir übernehmen? Und wie stark schränkt dies künftig die Entscheidungsfreiheit des Schweizer Volks ein, einen eigenen Weg zu gehen – zum Beispiel mit weniger Bürokratie, ohne Green Deal oder ohne Lieferkettengesetz?

 

Selbst Economiesuisse räumt inzwischen ein, dass die Zuwanderung auch negative Folgen und Herausforderungen mit sich bringt. Die «10-Millionen-Schweiz»-Initiative der SVP sehen Sie jedoch als Gefahr für die Schweiz. Welche Lösungen schlagen Sie vor?

Rühl: Die SVP-Initiative fordert, dass bei Erreichen einer bestimmten Bevölkerungszahl in letzter Konsequenz die Personenfreizügigkeit gekündigt werden muss. Dies würde das Ende des bilateralen Wegs bedeuten.

 

Und was ist Ihre Alternative?

Rühl: Zunächst müssen wir anerkennen, welchen Beitrag die Zuwanderung zu unserem Wohlstand geleistet hat. Wir haben sehr wettbewerbsfähige, starke Unternehmen, die viele Arbeitsplätze schaffen. Um diese Arbeitsplätze in der Schweiz zu halten, brauchen wir gut ausgebildete Fachkräfte. Da wir selbst davon zu wenige haben, sind wir auf Zuwanderung angewiesen. Mit der demografischen Entwicklung wird sich der Arbeitskräftemangel weiter verschärfen. Ein Zuwanderungsstopp würde zu Wohlstandsverlusten führen – besonders in der Pflege, in Spitälern, in der Gastrobranche, Hotellerie und Landwirtschaft. Die Lösung liegt auf der Hand: Wenn wir weniger Zuwanderung wollen, dann müssen wir das bestehende Arbeitskräftepotenzial in der Schweiz besser nutzen und dazu die Rahmenbedingungen verbessern.

 

Reicht das? Wir schaffen es ja auch mit Personenfreizügigkeit nicht, den Fachkräftemangel zu beheben.

Rühl: Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie kann verbessert werden. Steuerliche Fehlanreize können abgebaut und die Kita-Infrastruktur ausgebaut werden. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass bei weniger Zuwanderung entweder die bereits hier lebenden Menschen mehr arbeiten oder wir Wohlstandseinbussen in Kauf nehmen müssen.

Wir haben also einen kleinen Handlungsspielraum als Land, wenn wir den Wohlstand erhalten wollen?

Rühl: Wir haben durchaus Handlungsspielraum. Es gibt auch Zuwanderung aus dem Rest der Welt. Bei der Zuwanderung aus dem EU/Efta-Raum können wir mit Menschen rechnen, die uns in Bezug auf Werte, Sprachen und Traditionen näherstehen als jene aus anderen Weltregionen.

Janssen: Solange es der Weltwirtschaft gut geht und die Schweiz innovative Firmen hat, ist die Nachfrage nach Fachkräften in der Schweiz nahezu unersättlich. Selbst mit 50 Millionen Menschen in der Schweiz gäbe es noch Bedarf. Ich stimme Frau Rühl zu, dass die genaue Zahl – ob 10, 15 oder 20 Millionen – nicht entscheidend ist. Wichtig ist vielmehr: Wie viel Bevölkerungswachstum können wir verkraften? Auch ein kleines Land mit nur einer Million Einwohnern kann erfolgreich sein. Ein erfolgreiches Land mit einem ausgebauten Sozialstaat kann nicht unbegrenzt Einwanderung zulassen. Wir müssen sie steuern.

 

Das Vertragspaket enthält eine Schutzklausel zur Zuwanderung.

Janssen: Diese Schutzklausel ist schon per Definition Makulatur, da sie nur greift, wenn es der Schweiz wirtschaftlich schlecht geht. In solchen Zeiten haben wir ohnehin keine Probleme mit der Einwanderung. Was wir stattdessen brauchen, ist eine Lösung für Zeiten, in denen es uns gut geht und wir eine hohe Einwanderung haben.

 

Unter der Personenfreizügigkeit gibt es doch eine Steuerung der Migration: Einwandern darf, wer einen Arbeitsvertrag hat.

Janssen: Ja, aber Einwanderung hat externe Effekte. Studien zeigen zwar, dass die Zuwanderung pro Person etwa acht Franken mehr Einkommen pro Monat generiert. Aber Dichtestress, steigende Wohnungsmieten und weitere Effekte sind nicht mit eingerechnet. Bei der Steuerung der Einwanderung ist der Arbeitsplatz ein wichtiger Faktor – aber es fehlt ein Ausgleich für diese negativen externen Effekte.

Rühl: Für Zuwanderer aus Nicht-EU-Ländern haben wir Kontingente und können die Einwanderung damit kontrollieren. Diese Steuerung wird sogar ziemlich hart umgesetzt. Für Einwanderer aus Europa gilt die Personenfreizügigkeit, und hier zeigen die Zahlen ein anderes Bild: Die Personenfreizügigkeit und die bilateralen Abkommen bringen jedem Einzelnen im Land etwa 3400 Franken pro Jahr.

 

Frau Janssen spricht von 8 Franken bzw. rund 100 Franken pro Jahr und Sie von 3400?

Rühl: Die Bertelsmann-Stiftung kommt in ihrer Studie auf etwa 3300 Franken für die gesamte Schweiz. Eine frühere BAK-Studie ermittelte 3400 Franken.

Janssen: Ich habe für Institutionen gearbeitet, die solche Studien machen. Diese Berechnungen basieren auf vielen Annahmen, die mit Vorsicht zu geniessen sind.

Rühl: Die hohen Wohnungspreise sind nicht allein der Zuwanderung geschuldet. Es liegt auch daran, dass wir Schweizerinnen und Schweizer immer mehr Wohnfläche pro Person beanspruchen. Viele ältere Menschen bleiben – verdienterweise – in ihren Häusern wohnen, auch wenn sie nicht mehr den ganzen Platz benötigen.

Janssen: Die Gründe sind vielfältig. Wir haben einen völlig überregulierten Markt mit strengen Bauvorschriften und strenge Lärmschutzbestimmungen. Dadurch wird zu wenig gebaut.

 

Kann man den wirtschaftlichen Nutzen und die Kosten überhaupt wissenschaftlich beziffern?

Janssen: Die Frage ist: Womit vergleicht man die aktuelle Situation? Wir haben nur eine Vergangenheit – und die war mit den Bilateralen. Wenn wir einschätzen wollen, wie stark wir ohne die Verträge gewachsen wären, können wir nur spekulieren. Ich befürworte den WTO-Freihandel und die Bilateralen, solange sie nicht zu bürokratisch sind. Beim nun vorliegenden Rahmenabkommen 2.0 ist die zusätzliche Bürokratie für die Schweiz jedoch so erheblich und der Verlust der direktdemokratischen Rahmenbedingungen so gravierend, dass die Balance nicht mehr stimmt.

 

Verglichen mit anderen Wirtschaftsräumen zeigt die EU schon seit Längerem die schwächste wirtschaftliche Dynamik. Frau Rühl, warum strebt Ihre Organisation eine institutionelle Anbindung an diesen Wirtschaftsblock an?

Rühl: Wir sind seit jeher eine exportorientierte Wirtschaft. Unsere Unternehmen benötigen einen optimalen Zugang zu den globalen Märkten. Dazu gehört insbesondere unser unmittelbarer Heimmarkt: der europäische Binnenmarkt, der uns umgibt. Wir brauchen tragfähige Lösungen mit allen wichtigen Handelspartnern – den USA, Europa und China.

 

Eines Ihrer Hauptargumente für das Abkommen ist der präferenzielle Marktzugang für Schweizer Unternehmen. Können Sie konkrete Beispiele nennen, wo dieser Zugang tatsächlich Vorteile bringt?

Rühl: Zunächst geht es um den traditionellen Marktzugang in den Bereichen, wo wir bereits Abkommen geschlossen haben. Die wirtschaftlich bedeutendsten Abkommen sind die Personenfreizügigkeit und das Abkommen über die gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen (MRA). Letzteres ist momentan im Medtech-Bereich ausgesetzt. Das zeigt die Problematik: Ohne die Bilateralen III erodiert das System. Das Abkommen ist dann de facto wertlos. Das MRA ist wichtig, da es für die Unternehmen die Kosten senkt und den Handel vereinfacht.

Janssen: Für den Erfolg sind vor allem Innovation und gute Produkte entscheidend. Die Schweizer Exporte wachsen übrigens am stärksten ausserhalb der EU, also dort, wo es keinen präferenziellen Zugang gibt. Die Musik spielt nicht in der EU. Dennoch bleiben Handelsbeziehungen mit der Union wichtig. Das Aussetzen des MRA im Medtech-Bereich zeigt: Die betroffenen Unternehmen konnten sich gut an die neue Situation anpassen und die Mehrkosten sind viel geringer als befürchtet. Es steht der Schweiz zudem jederzeit frei, EU-Regeln auch freiwillig zu übernehmen.

«Die Schweizer Exporte wachsen am
stärksten ausserhalb der EU, also dort,wo es keinen
präferenziellen Zugang gibt. Die Musik spielt nicht in der EU.»
Alexandra Janssen

 

Wirtschaftsverbände engagieren sich normalerweise gegen Bürokratie. Economiesuisse will sich der Regulierungsmaschine EU institutionell anschliessen.

Rühl: (Lacht) Es geht nicht um eine institutionelle Anbindung. Mit den bilateralen Verträgen können wir gezielt in ausgewählten Bereichen am europäischen Binnenmarkt teilhaben. Wo wir teilhaben, bildet das EU-Recht die Grundlage. Wir sind dabei jederzeit frei zu sagen: «Nein, das wollen wir nicht übernehmen.» Weder die direkte Demokratie noch unsere Souveränität stehen zur Debatte. Wir behalten unsere Eigenständigkeit. Wenn Ihre These stimmen würde, Frau Janssen, wären wir in den letzten 25 Jahren wirtschaftlich nicht so erfolgreich gewesen. Wir haben uns gegenüber der EU differenziert positioniert, sind eigenständig und wirtschaftlich erfolgreich geblieben.

Janssen: Genau das geben wir jetzt potentiell mit den Rahmenverträgen auf. Wenn wir in dem geplanten Umfang dynamisch – fast automatisch – Recht übernehmen müssen, stets mit dem Damoklesschwert von Ausgleichsmassnahmen über allen bilateralen Verträgen, ist das nichts anderes als eine Guillotineklausel. Dies schränkt unsere Entscheidungsfreiheit enorm ein. Dies wird einen riesigen Effekt haben. Bei Unstimmigkeiten entscheidet der Europäische Gerichtshof bindend für die Schiedsgerichte, die dann nur noch die Funktion eines Briefträgers haben.

 

Denken wir zum Schluss noch ein bisschen über Europa hinaus. Wie sollte eine zukunftsfähige Aussenhandelspolitik der Schweiz aussehen?

Janssen: Handel wird von Unternehmen betrieben. Das heisst, eine gute Aussenhandelsstrategie fängt im Inneren an, nicht im Äusseren. Es braucht gute Rahmenbedingungen, einen liberalen Arbeitsmarkt, wenig Bürokratie und viel Innovation. Innovative Unternehmen zu haben – das ist der erste und wichtigste Schritt. Zweitens kommt dann der Staat. Dabei ist die Diversifikation bei Freihandelsabkommen entscheidend. Wir müssen uns fragen, wo künftige Wachstumschancen liegen, und entsprechende neue Freihandelsabkommen abschliessen.

 

Aber konkret: Die USA haben Schweizer Produkte mit neuen Zöllen belegt. Wo liegt da das Potenzial für mehr Handel?

Janssen: Das Potenzial für Verhandlungen ist derzeit so gross wie schon lange nicht mehr. Zwar ist die Unsicherheit höher, aber die Schweiz sollte jetzt die Chancen mit den USA nutzen. Auch bei vielen anderen Ländern gibt es noch ungenutztes Potenzial.

Rühl: Dem stimme ich vollkommen zu. Wir müssen die Standortattraktivität der Schweiz erhalten, damit unsere Unternehmen hier gut gedeihen können. Wir brauchen Zugang zu den weltweiten Märkten – und dazu gehört auch die EU.