Arbeiten – aber wo?

Frau Merz, Herr Schaufelberger, eigentlich ist der Sozialstaat eine Agentur des sozialen Ausgleichs. In der Politik gerät er nun aber zusehends unter Druck. Mit Blick auf die Sozialhilfe: Welches sind die Grundfragen, die sich in dieser Debatte stellen?

Daniel Schaufelberger: Hinter vielem, was zurzeit diskutiert wird – seien es die Fehlanreize oder die Höhe der Sozialhilfe –, steht letztlich die Debatte darum, wer Anrecht und Anspruch auf das letzte soziale Sicherungsnetz hat: Soll ungeachtet der Schuldfrage Sozialhilfe beziehen dürfen, wer durch alle anderen Maschen gefallen ist? Oder soll der Weg, der in diese Situation geführt hat, eine Rolle spielen? Wenn man die letztere Position vertritt, rührt man aus meiner Sicht an die Grundfesten der Sozialhilfe.

Es gibt sicher einen breiten gesellschaftlichen Konsens: Jene, die unverschuldet in Not geraten sind, haben Anspruch auf Sozialhilfe. Denn es kann jeden treffen. Aber verstehen wir Sie richtig: Sie votieren für eine Grundsicherung in jedem Fall?

Schaufelberger: Ich bin der Meinung, dass die Sozialhilfe für alle da sein muss, die in Not sind. Egal weshalb. Das heisst aber nicht, dass der Bezug nicht an gewisse Bedingungen geknüpft werden kann bzw. soll.

Wo sehen Sie, Frau Merz, die Stärken und Schwächen des helvetischen Sozialhilfesystems?

Daniela Merz: Zunächst möchte ich sagen, dass wir im Grundsatz sehr stolz sein können auf unser Sozialsystem – wir jammern auf allerhöchstem Niveau. Aber natürlich stehen wir auch vor grossen Herausforderungen. Ein zentrales Problem in der ganzen Diskussion ist die verengte Perspektive: Man kann nicht einfach nur über die Sozialhilfe reden. Es gibt rund um sie herum etliche Anschlussprobleme – etwa die Anwendung des Schuld- und Betreibungsrechts –, die das Funktionieren des Systems beeinträchtigen. Dort schaut die Öffentlichkeit aber nicht hin. Und auch einen anderen wichtigen Aspekt lässt sie ausser Acht: Im Sozialwesen fliessen über 50 Prozent der Beträge in den Apparat, d.h. weniger als die Hälfte des Geldes kommt zum bedürftigen Individuum. Anstatt die Beträge zu kürzen, die die Betroffenen erhalten, sollte man auch ein wenig über das Geld reden, das im System hängenbleibt.

Schaufelberger: Ich bin einverstanden: Man denkt im ganzen Sozialsystem viel zu wenig von den Leuten her, und das System ist zu stark mit sich selber beschäftigt. Aber die Verkürzung auf den zu grossen und zu teuren Apparat ist mir zu einfach.

Merz: Das Problem ist, dass es im Sozialbereich keine richtige Diskussion ums Geld gibt. Anders als etwa im Gesundheitsbereich: Da gibt es einen Preisüberwacher, der weiss, was ein Psychiatrietag kosten darf. Dort hat man den Mut, übers Geld zu reden. Im Sozialbereich hingegen ist es ein Tabu, nur schon darüber nachzudenken, wie viel ein Arbeitsintegrationstag eigentlich kosten darf. Der Grund: hier werden bestehende Pfründen verteidigt.

Schaufelberger: Das Problem ist, dass im Sozialbereich nur über Geld geredet wird, und zwar auf eine Weise, die wenig bringt. Das Gesundheitswesen ist ein gutes Stichwort. Der Vizedirektor des BAG hat letztes Jahr an einem Kongress anschaulich den Zusammenhang zwischen Wachstumsgesellschaften und Gesundheitskosten aufgezeigt: In allen westlichen Wohlfahrtsstaaten steigen auch die Gesundheitskosten; zunehmender Wohlstand geht mit steigenden Gesundheitskosten einher – das ist auf der ganzen Welt so. Entsprechend ist es nicht sehr realistisch, Kosten reduzieren zu wollen. Vielmehr geht es um die Effizienz im System, also darum, die Gelder möglichst wirkungsvoll einzusetzen. Dasselbe gilt für unseren Bereich. Man müsste schauen, ob und wie die Gelder dort ankommen, wo sie hinsollen, da haben Sie ganz recht – wobei gerade die Anbieter von arbeitsmarktlichen Massnahmen dann im Fokus wären. Solange der Grundtenor aber einfach «Es kostet zu viel» lautet, werden wir keine weiterführende Diskussion haben.

Merz: Ich bin einverstanden, muss aber leider anfügen, dass wir diese Diskussion noch aus einem ganz anderen Grund nicht führen können: Der Sozialstaat ist so komplex, dass man ein enormes Wissen haben muss, um fundiert über ihn reden zu können. Das aber fehlt überall und gerade auch bei den Wissensvermittlern: Ich habe noch keinen Journalisten getroffen, der auch nur den Hauch einer Ahnung davon gehabt hätte, was in unserem Sozialwesen vor sich geht.

Dazu kommen wir gleich. Sie beide kommen aus sehr unterschiedlichen Sphären – Sie, Frau Merz, aus der Praxis, Sie, Herr Schaufelberger, aus der Lehre. Uns würde interessieren: Reden Sie denn sonst miteinander?

Merz: Eher selten. Unsere Kräfte sind nicht gebündelt. Die Verschärfung in der Diskussion der Sozialhilfe hat uns alle überrollt. Wenn es uns jetzt nicht gelingt, am gleichen Strick zu ziehen, dann werden wir uns dereinst den Vorwurf gefallen lassen müssen, dass wir uns nicht zusammenzuraufen vermochten zugunsten von Menschen, die unsere Stimme brauchen.

Wir bemühen uns also als Publizisten nach Kräften und wollen versuchen, eine effektive Effizienzdiskussion zu führen. Frau Merz, Sie verfolgen seit über 10 Jahren einen unternehmerischen, marktorientierten Ansatz der Arbeitsintegration: An 10 Standorten bearbeiten Sie mit rund 1400 Sozialhilfebezügern Aufträge von Kunden aus der Wirtschaft – den Staat kostet das nicht mehr als die reine Sozialhilfe, die Bezüger erhalten aber auch kein spezifisches Coaching, sondern eben vornehmlich Arbeit. Wären Sie, Herr Schaufelberger, Vorsteher eines Sozialamtes: Würden Sie diesen Ansatz unterstützen?

Schaufelberger: Auf den ersten Blick würde mich das interessieren, ja, und zwar aufgrund von zwei Aspekten: Einmal ist es kostengünstig fürs Amt, und das ist ein Argument. Und dann aber vor allem, weil Sozialfirmen ermöglichen, Leuten einen unbefristeten Arbeitseinsatz zu bieten. Es ist unbestritten, dass wir in diesem Bereich Lösungen brauchen: Die Sozialämter haben einen Bestand von Leuten, die keinen Weg mehr in den allgemeinen Arbeitsmarkt finden. Diesen Personen eine Arbeitsperspektive zu geben, ist richtig und wichtig. Daneben hätte ich als Sozialvorsteher aber auch kritische Fragen, die geklärt sein müssten, bevor ich mit einer Sozialfirma zusammenarbeiten würde.

Gestehen Sie zuerst uns noch eine Frage zu. Es scheint uns schwer vorstellbar, dass es Leute gibt, die «keinen Weg» mehr finden: Ist es tatsächlich so, dass es für gewisse Personen keinerlei Stellenaussichten mehr gibt – obwohl sie einst im Arbeitsprozess drin waren? Und wie viele sind das schätzungsweise?

Schaufelberger: Natürlich gibt es solche Leute, und zwar in steigender Zahl. Es ist eine Tatsache, dass bei uns die Sockelarbeitslosigkeit im internationalen Vergleich zwar tief ist, aber stetig steigt. Nach jedem Konjunkturzyklus ist sie leicht höher. Grob geschätzt haben rund ein Drittel der Sozialhilfebeziehenden aus unterschiedlichen Gründen nur noch wenig Chancen auf dem Arbeitsmarkt.

Merz: So ist es. Wozu die Dinge beschönigen? Bei uns arbeiten Leute, die sich mit Drogen ruiniert haben, Menschen, die an Dauerangst leiden, keinen Stress ertragen und Mühe damit bekunden, ein Papierblatt in der Hälfte zu falten. Sie sind alle arbeitswillig, aber sehr eingeschränkt in ihren Fähigkeiten. Wo sollen sie im ersten Arbeitsmarkt einen Platz finden?

Schaufelberger: Ausgehend von dieser Sachlage ist sicher wünschenswert, dass es Beschäftigungsmöglichkeiten mit sehr einfachen Arbeiten gibt. Ob die unbedingt in Sozialfirmen angeboten werden müssen, ist zu diskutieren. Genauso wie die weiterführenden Perspektiven, die man den Betroffenen dort eröffnet; so stellt sich z.B. die Frage, wie Mitarbeitende in Sozialfirmen bezüglich ihrer beruflichen und sozialen Integration unterstützt werden. Und natürlich die Geldflüsse, die durch diese Betriebe gehen: Sozialfirmen haushalten als privatwirtschaftliche Unternehmen mit öffentlichen Geldern. Deshalb müsste transparent sein, wer inwiefern von dem Modell profitiert.

Merz: Unbedingt. Darum sitzen wir hier ja zusammen.

Fächern wir diese Frage ganz breit auf: Wem bringt die Sozialfirma was; was hat der Betroffene, was der Staat und was die Firma von der Sache? Beginnen wir auf der wichtigsten Ebene, beim Individuum. Weshalb soll ein armutsbetroffener Mensch bei der Dock-Gruppe arbeiten?

Merz: Der einzelne Mensch soll überhaupt nicht bei uns arbeiten: Wenn jemand nicht kommen will, dann soll er auch nicht kommen müssen.

Moment: die Leute werden der Sozialfirma vom Sozialamt zugewiesen. Wie genau läuft der Einstellungsprozess ab?

Merz: Natürlich steht am Anfang die Anmeldung durch das Amt. Die schicken die Leute zu uns, und wir führen dann ein erstes Gespräch. Dabei sagen wir nicht: «Hey, wenn Sie bei uns Pipetten stopfen, finden Sie Ihr Lebensglück. Sondern: Probieren Sie mal, in diesen Alltag einzusteigen, geben Sie sich eine Chance und schauen Sie, wie’s läuft.» Jene, die das tun, haben ganz unterschiedliche Beweggründe: Die einen sind froh, vier Stunden nicht allein oder von der Flasche weg zu sein, andere wollen eine Struktur oder Ressourcen aufbauen. Sie lernen, sich selbst ernst zu nehmen, sich wieder zu achten. Darum gibt es in jedem Fall eine Probezeit und einen Arbeitsvertrag. Das ist enorm wichtig – es ist der einzige Vertrag, den die betroffene Person nicht mit dem Staat unterschreibt. Und wenn sie unseren Vertrag nicht unterschreibt, wird sie deswegen nicht sanktioniert. Das wird immer wieder behauptet, ist aber einfach falsch: Ein nicht zustande gekommener Vertrag ist kein Rechtsöffnungstitel für eine Beitragskürzung.

Schaufelberger: So einfach ist das nicht, man muss die Sache weiterdenken: Die Person wird ja nach der Nichtunterzeichnung des Vertrags wieder aufs Amt gehen und im Folgemonat vielleicht Geld für den neuen Schulthek ihres Kindes beantragen müssen. Sozialhilfebeziehende Menschen stehen in einem Abhängigkeitsverhältnis zum Amt, Begriffe wie Freiwilligkeit sind da heikel. Die Sanktionsmechanismen sind vielschichtig und viel subtiler. Vertragsunterzeichnung hin oder her: Arbeitsverhältnisse in Sozialfirmen sind keine «normalen» wie die unsrigen, die Anmeldung erfolgt übers Sozialamt oder das RAV, und wer nicht Ja zu ihnen sagt, muss unter Umständen mit Sanktionen rechnen.

Das gilt doch aber auch für alle anderen Engagements, die diese Menschen annehmen. Auch zu Weiterbildungsprogrammen oder Sprachkursen werden sie angemeldet – möglicherweise, ohne diese Leistung beziehen zu wollen. In dem ganzen System werden eigentlich mündige Menschen auf krasse Weise bevormundet.

Schaufelberger: Das ist nicht zuletzt ein Resultat des «Workfare»-Ansatzes und des Gedankens vom aktivierenden Staat, den wir in der Schweiz verfolgen. Dies meint im Kern, dass wir für das Geld, das wir geben, diese und jene Leistung als Gegenleistung fordern. Wenn es nur darum geht, sollte man das auch so formulieren und nicht um den heissen Brei herumreden und sagen, dass es darum gehe, die Lage der Leute zu verbessern.

Merz: Den Begriff des Aktivierens finde ich fürchterlich. Wir aktivieren niemanden – und niemand hat Grund zur Annahme, er werde bei uns aktiviert. Es ist mir wichtig, hier sprachlich präzise zu sein: Bei uns arbeiten die Menschen, weil sie arbeiten wollen. Die Arbeit ist die Basis ihrer Selbstachtung.

Schaufelberger: Um die Situation der Betroffenen zu verbessern, sind Zuweisungen mit Sanktionsdruck nicht zielführend. Natürlich gibt es Einzelpersonen, die mal einen Schubser brauchen; einem Jugendlichen muss man vielleicht tatsächlich sagen: «So, jetzt geh mal!» Die grosse Mehrheit aber muss vor allem in der Erweiterung ihres eigenen Handlungsspielraums unterstützt werden. Anstatt sie irgendetwas machen zu lassen, sollte man die Menschen nach ihren persönlichen Perspektiven fragen und ausgehend davon individuell nach Massnahmen und Möglichkeiten suchen.

Na ja, das Leben ist kein Wunschkonzert und der Staat knapp bei Kasse: Wie wollten Sie diese flächendeckend-individuelle Unterstützung finanzieren?

Schaufelberger: Ich bin ziemlich sicher, dass die uns günstiger käme als das, was wir jetzt machen. Es bräuchte ja auch gar nicht jeder eine solche Beratung. Viele finden ohne Fachperson wieder einen Job. Heute aber sind wir in einem System, wo man Erwerbslose ungeachtet ihrer individuellen Präferenzen und Voraussetzungen in irgendwelche Beschäftigungsprogramme zuweist – einfach weil man sie geschaffen hat. Das hat eben auch wieder mit dem aktivierenden Staat zu tun: Unter der Prämisse «Die Leute sollen etwas tun» tun sie heute Dinge, die ihnen manchmal wenig bringen.

Merz: Und den Staat gewaltig viel kosten! Nicht selten bezahlt eine Gemeinde 4000 Franken im Monat für einen solchen Beschäftigungsplatz – für den es notabene weder Benchmarks noch Qualitätsvergleiche gibt. Achtung, Pfründe! Ohne Anhaltspunkte zur Effizienz entscheidet sich eine Gemeinde also für eine solche Lösung, etwa für ein Arbeitsangebot mit Coaching und Kursen, und stopft dann alle dort rein. Das ist absolut widersinnig; denn es gibt Leute, die kann man coachen, wie man will: Sie werden es nicht mehr schaffen. Da gibt es nichts mehr zu mobilisieren, sondern nur noch zu stabilisieren. Das Beste, was wir diesen Menschen geben können, ist Wertschätzung und einen sicheren Arbeitsplatz. Dafür brauchen wir kein mehrtausendfränkiges Programm. Wenn sich in unseren Betrieben bei jemandem Perspektiven zeigen, schicken wir ihn oder sie noch so gerne in ein externes Coaching. Das pauschal allen aufzudrücken, ist aber zwecklos. Zuallererst müssen die Leute einen Punkt erreichen, wo sie begreifen, dass nicht wir sie, sondern sie sich selber integrieren. Das ist für mich der entscheidende Punkt.

Um diese kostspielige Massenaktivierung zu verhindern und die Selbstbestimmung zu stärken, könnte man die Leute doch selber entscheiden lassen. Vielleicht ist es eine naive Frage, aber wie wäre es, wenn man den Betroffenen innerhalb eines vorgegebenen Preisrahmens eine Palette von möglichen Programmen – sei es reine Arbeit, sei es eine Weiterbildung oder ein Coaching – anböte, ihnen quasi einen Gutschein in die Hand und dazu nur eine Regel gäbe: dass sie ihn für eines der Angebote einsetzen müssen.

Schaufelberger: Dieser Ansatz ist auf jeden Fall interessant, weil er von den Nutzenden her denkt und nicht eine Einrichtung finanziert, sondern dem Betroffenen das Heft in die Hand gibt, ähnlich der Assistenz für Menschen mit Behinderung. Der Gutschein könnte dann zum Beispiel als Einarbeitungszuschuss einen Lohn ergänzen oder einen Kursbesuch ermöglichen; so könnten die Leute selber entscheiden, ob sie zum Beispiel bei Dock arbeiten gehen oder nicht.

Merz: Das wäre in der Tat eine innovative Idee – und ich bin sicher: Sie würde unserem Modell sehr entgegenkommen. Arbeit gibt dem Leben einen Sinn, dem Tag eine Struktur, dem eigenen Verhalten und Wort eine Verbindlichkeit. Man lernt, auf eigenen Füssen zu stehen, und wird gerade nicht bevormundet!

Eine weitere naive Frage. Sie sprechen von ergänzten Löhnen. Wenn das Sozialamt die Gehälter bezahlt, die seine Klienten für Arbeitseinsätze in Sozialfirmen erhalten, könnte es das doch auch anderswo tun. Anders gefragt: Was spricht dagegen, die betreffenden Menschen in einer «regulären» Firma unterzubringen?

Merz: Das habe ich mich auch lange gefragt und nach entsprechenden Stellen gesucht und auch welche gefunden: An vier Standorten haben wir eine Zeitlang unter dem Dach eines Kunden, innerhalb dessen Betriebs, gearbeitet. Das ist aber so kein Zukunftsmodell. Ich halte nichts mehr davon, subventionierte Arbeitsteams im ersten Arbeitsmarkt einzusetzen. Das führt zu Vorurteilen und Missverständnissen, nicht selten auch zu Ausbeutung.

Schaufelberger: Dass man ganze Gruppen von Menschen in einer Firma platzieren kann, glaube ich auch nicht. Es gibt hier aber auch ganz andere Modelle. Wenn die Platzierung individuell passiert, ist sie sehr vielversprechend. Das zeigt auch die Forschung: Im Vergleich mit anderen Modellen weist «Supported Employment» deutlich bessere Integrationsquoten auf. Bei diesem Modell sucht man für Menschen mit erschwertem Marktzugang unbefristete Stellen auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt. Kann aufgrund einer Leistungseinschränkung kein voller Lohn gezahlt werden, wird dieser mit Sozialhilfe, Rente o.ä. ergänzt.

In der Gutschein-Metaphorik würde das dann eben bedeuten, dass sich der Bezüger zum Beispiel für einen Lohnzuschuss anstatt für einen Sprachkurs entscheiden könnte?

Schaufelberger: Ja. Wobei man klar sagen muss: Integrationsprogramme und Sozialfirmen bräuchte es weiterhin, einfach weil es Leute gibt, die trotz Unterstützung keinen Zugang zum allgemeinen Arbeitsmarkt mehr finden. Aber es wäre eine Alternative. Einmal, um den Leuten eine Wahl zu lassen, und dann auch, um die Stellen möglichst dort zu halten, wo wir sie brauchen: im allgemeinen Arbeitsmarkt.

Das klingt zunächst einmal logisch. Nur weiss man auch, dass dieser Arbeitsmarkt immer weniger Platz für schlecht qualifizierte Leute bietet.

Schaufelberger: Das ist so, und deshalb argumentieren die Sozialfirmen auch: Wir holen Arbeiten ins Land zurück, die ansonsten nicht mehr hier gemacht würden. Ich sage: ja, wir brauchen die einfachen Arbeiten, aber nicht in gesonderten Einrichtungen, sondern im ganz normalen Arbeitsmarkt.

Merz: Das wäre schön, aber Tatsache ist, dass zwischen dem ersten bzw. regulären und dem zweiten bzw. subventionierten Arbeitsmarkt das Verbindungsstück fehlt. Mehr noch: der Abstand zwischen den beiden wird immer grösser. Realität ist: die meisten unserer Leute können nicht 12 Monate im Jahr eine konstante Leistung erbringen und einen Arbeitgeber zufriedenstellen. Es geht vielleicht sechs Monate lang gut, dann kommt eine Krise. Auf solche Unsicherheiten kann sich ein vernünftiger Arbeitgeber heute nicht mehr einlassen. Das macht es sehr schwierig, die beiden Sphären zusammenzuführen.

Schaufelberger: An der Trennung der Sphären arbeiten Sie doch gerade mit! Es gibt einen Zusammenhang zwischen arbeitsmarktnahen Sozialfirmen und dem Verschwinden der einfachen Arbeit: Firmen wie Dock übernehmen immer mehr einfache Arbeiten – sei es in der Industrie, im Bau oder in der Reinigung –, die eigentlich in den normalen Arbeitsmarkt gehören. Und je mehr sie solche Arbeit übernehmen, desto weniger kann das normale KMU sie ausführen.

Merz: Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Wir nehmen garantiert niemandem Aufträge weg. Jeder Gewerbler kann jeden unserer Aufträge holen kommen. Kein Thema.

Schaufelberger: Nein, das kann er eben nicht: weil er nicht mit Ihren Preisen mithalten kann. Eine Sozialfirma, deren Lohnkosten vom Sozialamt refinanziert werden, kann bessere Preise anbieten auf dem Markt. Das ist eine einfache Rechnung.

Merz: Einfach falsch ist sie! Denn was Sie beschreiben, dürfen wir gar nicht tun: Wir stehen als Sozialfirma ganz klar unter Konkurrenzverbot.

Erörtern wir das genauer: Offiziell ist es den Sozialfirmen untersagt, in Konkurrenz mit Betrieben des ersten Arbeitsmarkts zu treten. Sie sollen diesen lediglich ergänzen. Wie wird dieses Verbot durchgesetzt oder kontrolliert?

Merz: Von einer tripartiten und paritätischen Kommission. Unsere Richtlinien sind völlig klar: Wir machen zu jedem Auftrag eine Vorkalkulierung. Wenn sich dabei herausstellt, dass eine Wertschöpfung von mehr als 20 Franken rausschauen würde, lehnen wir den Auftrag ab. Und zwar aus der Überzeugung heraus, dass ihn in diesem Fall eine selbständige Firma übernehmen kann. Und wenn wir den Auftrag annehmen, legen wir ihn eben der Kommission vor. Wir haben jetzt beispielsweise einen neuen Kunden: Stadler Rail. Den melden wir also den Kommissionsmitgliedern und sagen ihnen, dass er den Auftrag x bislang zu den Konditionen y in Rumänien hat erledigen lassen – so wird das kontrolliert. Aber wohlverstanden: diese Regeln haben wir uns selber gegeben. Seit Jahren fordere ich, dass man sie verbindlich machen solle, denn ich habe es satt, uns ewig gegen diese falschen Vorwürfe verteidigen zu müssen.

Schaufelberger: Vorwürfe, die es nur gibt, weil Wettbewerbsverzerrungen tatsächlich bestehen.

Merz: Für die Akten: unsere durchschnittliche Wertschöpfung liegt bei 7 Franken pro Stunde. Aber natürlich weiss ich, dass es Integrationsorganisationen gibt, die Tramreinigungen für 40 Franken pro Stunde übernehmen und dann zusätzlich noch 2500 Franken Programmpauschalen vom Staat kassieren.

Schaufelberger: Ich will gerne glauben, dass Sie die löbliche Ausnahme sind. Aber im Grundsatz muss man sich effektiv einmal die Frage stellen, wo künftig die Arbeit stattfinden soll und wie man es schaffen kann, die Leute mehrheitlich wieder an den Ort zu bringen, wo sie hingehören: in die Wirtschaft.

Wobei man sich dabei auch die Frage stellen muss, wie gross die Integrationsmöglichkeiten auf Seiten dieser Wirtschaft überhaupt sind.

Merz: Die Integrationsbereitschaft wird sicher durch den öffentlichen Diskurs beeinträchtigt: Laut medial transportiertem Bild sind Langzeitarbeitslose ganz schwierige und schludrige, wenn nicht noch stehlende Menschen. Das stimmt so nicht. Dann muss man aber auch ehrlich eingestehen, dass an diesen Menschen für die Arbeitgeber häufig ein erhöhtes Risiko haftet; viele haben oder hatten einst einen Lebenswandel, der zu verhältnismässig vielen gesundheitsbedingten Ausfällen führt.

Schaufelberger: Das ist sicher richtig. Wir haben aber in Untersuchungen auch auf Seiten der Arbeitgebenden gesehen, dass sich Betriebe an die Existenz der subventionierten Auffanglösungen gewöhnt haben. Aber natürlich ist ganz wichtig: Die Risiken müssen minimiert werden. Wenn der Arbeitgeber jemanden einstellt, soll er nicht drauflegen…

…aber auch nicht profitieren?

Schaufelberger: Doch, Arbeitgebende, die soziale Verantwortung wahrnehmen, sollen durchaus etwas davon haben. Ähnlich wie man Betrieben, die Lernende ausbilden, bei öffentlichen Vergaben Vorteile einräumt, könnte man auch Arbeitgebende, welche langzeiterwerbslosen Personen eine Chance geben, bei Vergaben bevorzugen. Ein solcher Markteingriff erschiene mir sinnvoll.

Damit würden Sie bloss neue Pfründen schaffen.

Schaufelberger: Das wäre zu diskutieren. Bei den Arbeitgebenden müssen auch stereotype Bilder bekämpft werden; beim Wort «Sozialhilfe» denken viele Arbeitgeber primär an Drogensüchtige – dass Sozialhilfebeziehende auch alleinerziehende Frauen oder Stellensuchende über 55 sein können, wird wenig wahrgenommen. Bei der Integration brauchen deshalb oftmals nicht nur die Betroffenen, sondern auch die Arbeitgeber ein Coaching.

Merz: Die bräuchten das sogar fast noch mehr! Die Stigmata bringt man nur schwer weg. Ich habe das kürzlich wieder erlebt: In einem speziellen Projekt auf dem ersten Markt betreiben wir mit vier Sozialhilfeempfängerinnen einen Znüni-Wagen in einer Bank. Als da 10 Franken verschwanden, fiel der Verdacht sofort auf meine Frauen. Zu Unrecht, wie sich herausgestellt hat. Das mag eine kleine Sache sein, aber dahinter steht ein ganzes Bild, gegen das wir dauernd ankämpfen müssen. Das macht die Arbeit sehr streng. Vordringlich wäre deshalb eine grössere gesellschaftliche Akzeptanz.

Wir stellen einen gewissen Grundkonsens fest: Wettbewerbsrechtlich korrekt gehandhabt, ist die Sozialfirma für eine ganz bestimmte Sparte von Langzeitarbeitslosen ein taugliches Konzept. Stimmen Sie zu, Herr Schaufelberger?

Schaufelberger: Ja. Für den Teil der Leute, welche auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt keine oder wenig Chancen mehr haben, bin ich durchaus froh um solche Einrichtungen. Problematisch finde ich aber das Wachstum dieses Sektors – weil es in meinen Augen in die falsche Richtung geht. Die Dock-AG ist innerhalb von wenigen Jahren auf 10 Standorte gewachsen; offensichtlich «funktioniert» die Sache also auch wirtschaftlich. Und hier muss die Öffentlichkeit einfach Klarheit darüber haben, ob und wie viel Geld mit Hilfe der staatlichen Subventionen verdient wird.

Merz: Die Antwort ist einfach: Wir sind ein steuerbefreites Unternehmen, und als solches dürfen wir keinen Gewinn und auch keine Rückstellungen machen. Die Kriterien der Steuerbefreiung sind klar und rigoros. Und die Gelder des Staates kommen auf der einen Seite rein und gehen auf der andern in Form von Löhnen direkt wieder raus. Da bleibt nichts in der Organisation drin. Wir haben ein Eigenkapital von 680 000 Franken und Reserven von 100 000 Franken – das macht 780 000 bei einem Gesamtumsatz von knapp 30 Millionen, mit schwankender Konjunktur und unsteten Mitarbeitern. Keine einfache Aufgabe, glauben Sie mir.

Schaufelberger: Es wird aber nicht nur der Lohn refinanziert, es fliessen auch Kantons- und Gemeindegelder in den Aufbau der Betriebe.

Merz: Das stimmt: für den Aufbau von jeweils über 100 Arbeitsplätzen hat jede Filiale eine Anschubfinanzierung von 400 000 Franken erhalten. Ich zeige Ihnen gerne unsere Zahlen, wir haben nichts zu verbergen.

Schaufelberger: Das glaube ich Ihnen gerne. Aber Sie bewegen sich in einem Spannungsfeld: Auf der einen Seite müssen Sie Erträge erwirtschaften, das ist essentiell für das Überleben des Betriebs. Und dafür brauchen Sie möglichst gute Leute. Auf der anderen Seite bleibt das Ziel der Integration: Wenn immer möglich, sollen die Leute ins normale Arbeitsleben zurückkehren können. Wie lösen Sie dieses Paradox?

Merz: Indem wir eine Integrationsquote und eine Fluktuationsquote ausweisen, die beide belegen, dass nicht alle Leute einfach bei uns sitzenbleiben.

Schaufelberger: Diese Zahlen sagen aber nicht, ob die Mitarbeitenden, die es schaffen können, beim Absprung unterstützt werden. Hier gibt es einen grossen Zielkonflikt: Von jenen Personen, die für das wirtschaftliche Funktionieren Ihres Betriebs am wichtigsten sind, müssten Sie sich gemäss staatlichem Auftrag am schnellsten trennen. Wie bewerkstelligen Sie das?

Merz: Wir wenden verschiedene Personalentwicklungsinstrumente an, führen Ressourceninterviews und regelmässige Qualifikationsgespräche durch. Und das macht selbstverständlich nicht jene Person, die auch für die wirtschaftliche Leitung des Betriebs zuständig ist. Die Sphären sind getrennt, das ist richtig und wichtig. Und dann ist aber gerade auch für die Lösung dieses Zielkonflikts eine gewisse Grösse unabdingbar. Hätten wir einen einzigen Stapelfahrer, würden wir uns wahrscheinlich schwer damit tun, ihn ziehen zu lassen. Weil wir aber 60 oder 70 haben, verlieren wir noch so gerne den einen oder andern an den ersten Arbeitsmarkt. Ich gehe durchaus mit Ihnen einig, wenn Sie sagen, dass das Wachstum des zweiten Markts Sie beunruhige. Wir für unseren Teil haben inzwischen die kritische Grösse erreicht: Mehr als 1500 Angestellte sollten wir nicht haben. Aber hätten wir nur 100, könnten wir genau jene Abgänge nicht verkraften, auf die wir doch eigentlich hinarbeiten.