«Die Behauptung, der Liberalismus untergrabe seine eigenen Voraussetzungen, ist ein Märchen»

Cass Sunstein, Sie widmen Ihr neues Buch «On Liberalism» «den Antiliberalen überall» – eine Anspielung auf Friedrich von Hayek, der sein Werk «Der Weg zur Knechtschaft» «den Sozialisten in allen Parteien» widmete. Glauben Sie, Antiliberale vom Liberalismus überzeugen zu können?

Ja. In jedem menschlichen Herzen schlägt eine Begeisterung für Freiheit, eine Wertschätzung der Rechtsstaatlichkeit und das Bewusstsein, dass Pluralismus Vorzüge hat, weil wir voneinander lernen und anderen erlauben können, ihren eigenen Weg zu gehen. Die Anziehungskraft des Liberalismus ist universell, nicht partikular. Manche, die der Freiheit skeptisch gegenüberstehen, brauchen vielleicht länger, um überzeugt zu werden. Doch die Hoffnung stirbt zuletzt, und das Leben ist lang.

Könnte nicht auch das Gegenteil zutreffen? Die menschliche Natur scheint zwei Seiten zu haben: eine, die Freiheit schätzt, und eine andere, die zur Knechtschaft neigt. Hayek schrieb: «Wenn alte Wahrheiten ihren Einfluss auf das Denken der Menschen behalten sollen, müssen sie von Zeit zu Zeit in der Sprache und den Begriffen der nachfolgenden Generationen neu formuliert werden.» Ist Ihr Buch ein Versuch, das für die heutige Generation zu leisten?

In gewisser Weise ja. Und Sie haben recht: Die Anziehungskraft des Liberalismus ist nicht eindeutig. Ich hielt George Orwells «1984» lange für eine literarische Rechtfertigung des Liberalismus. Tatsächlich ist das Buch weit komplexer. Orwell deutet an, dass jeder Mensch auch eine Anziehung zu Ordnung, ja sogar zu Big Brother verspürt. Ich hoffe, mein Buch formuliert alte Wahrheiten neu, sodass sie für junge Menschen attraktiv sind, und bietet zugleich eine zeitgemässe Darstellung des Liberalismus, statt bloss vergangene Einsichten zu wiederholen.

Ihr Verständnis von Liberalismus ist sehr breit und umfasst so unterschiedliche Denker wie Hayek und Edmund Burke.

Ja. Das Buch argumentiert, dass soziale und wirtschaftliche Rechte ihren legitimen Platz haben. Viele Liberale sehen das anders, und ich respektiere sie – sie gehören trotzdem zu meinem Team. Man kann lange über Regulierung und ihre konkrete Ausgestaltung debattieren. Es wäre seltsam, wenn Hayek oder John Stuart Mill das letzte Wort hätten. Manche Liberale unterstützen mit Überzeugung einen regulierenden Wohlfahrtsstaat, andere lehnen ihn ab. Beide bleiben Liberale. Diese Vielfalt innerhalb eines gemeinsamen Bekenntnisses zu Freiheit, Pluralismus und Rechtsstaatlichkeit anzuerkennen, ist ein bedeutender Fortschritt, gerade in einer Zeit, in der antiliberale Bewegungen sowohl praktisch als auch theoretisch erstarken.

Birgt diese breite Klammer nicht die Gefahr, den Begriff des Liberalismus so sehr zu verwässern, dass am Ende alle Liberale sind – und niemand wirklich?

Diese Gefahr besteht. Doch es gibt immer noch viele Illiberale – nicht nur in Putins Russland oder Xis China. In Nordamerika und Europa gibt es illiberale und antiliberale Bewegungen, die das Etikett des Liberalismus für sich beanspruchen. Sowohl links als auch rechts zeigt sich Widerstand gegen eine robuste Meinungsfreiheit. Selbst innerhalb des weiten liberalen Spektrums markieren bestimmte Grundsätze klare Grenzen, etwa Religionsfreiheit oder Privateigentum. Wer eine Planwirtschaft befürwortet oder das Privateigentum überwinden will, vertritt illiberale Positionen. Die Verteidigung der Eigentumsrechte gehört zum Kern liberalen Denkens. Man kann an Eigentumsrechte glauben und den Sozialstaat befürworten – oder ihn ablehnen. Einander dennoch als Mitglieder derselben politischen Familie zu erkennen statt als grundsätzliche Gegner, wäre ein Fortschritt.

Kommt die Hauptbedrohung für den Liberalismus von aussen durch geopolitische Rivalen oder von innen aus liberalen Gesellschaften selbst?

Die Führungen Russlands und Chinas sind ernsthafte Bedrohungen für den Liberalismus. Zugleich sehen wir in Europa und Nordamerika Entwicklungen, die liberalen Idealen stärker zusetzen als vieles, was wir in jüngerer Zeit gesehen haben. Der Westen muss sich zu seinen eigenen höchsten Idealen bekennen. Das klingt abstrakt, doch wenn man an Menschen denkt, die verängstigt, zum Schweigen gebracht oder gedemütigt werden, wird deutlich, wie konkret diese Gefährdungen sind.

Sie schreiben, liberale Gesellschaften seien auf Voraussetzungen angewiesen, zu denen der Liberalismus als solcher schweige. Kann sich der Liberalismus selbst aufrechterhalten?

Das ist ein grundlegender Punkt, und ich setze mich im Buch nicht ausreichend damit auseinander. Seit Tocqueville gibt es die Auffassung, der Liberalismus lebe von Voraussetzungen, die er nicht selbst hervorbringe – wie Familie, Normen, Glaube, Traditionen. Liberale sollten das offen anerkennen. Liberalismus ist nicht allumfassend, er ist ein Bündel politischer Überzeugungen. Daraus folgt jedoch nicht die stärkere Behauptung, der Liberalismus untergrabe die Traditionen, die er voraussetze. Das würde ihn zu einer Art Voldemort machen, der Normen und Traditionen verschlingt. Man kann durchaus argumentieren, dass die Freiheit Traditionen verändere. Doch zu sagen, der Liberalismus untergrabe seine eigenen Voraussetzungen, ist ein Märchen. Wer in einer traditionellen katholischen Familie lebt, dem schlägt der Liberalismus nicht ins Gesicht. Er sichert ihm das Recht, in dieser Tradition zu verbleiben.

«Zu sagen, der Liberalismus untergrabe seine eigenen Voraussetzungen, ist ein Märchen. Wer in einer traditionellen katholischen Familie lebt, dem schlägt der Liberalismus nicht ins Gesicht. Er sichert ihm das Recht, in dieser Tradition zu verbleiben.»

Zeichnen Postliberale wie Patrick Deneen ein falsches Bild des Liberalismus?

Ich würde Deneens Arbeit gern mehr bewundern. Meine Kritik ist, dass sie keine präzise Darstellung von Liberalismus bietet. Die Version des Liberalismus, die er kritisiert, gefällt auch mir nicht. Aber ich erkenne darin nicht den Liberalismus. Seine soziologischen Thesen zu Liberalismus, Kapitalismus und Märkten erinnern bisweilen an bekannte Narrative links der Mitte. Das sind empirische Behauptungen, und sie verlangen differenzierte Belege, keine grosse Erzählung.

Was ist der Kern des Liberalismus, wie Sie ihn definieren?

Liberalismus beruht auf einer Art heiliger Dreifaltigkeit aus Freiheit, Pluralismus und Rechtsstaatlichkeit, getragen von einem Bekenntnis zu Selbstregierung und Freiheit von Furcht. Letztere, der Schutz vor öffentlicher wie privater Bedrohung, ist zentral. Der moderne Postliberalismus, wie ihn Deneen vertritt, verliert dieses Anliegen aus dem Blick. Das Verhältnis von Liberalismus und Demokratie ist komplex, und es gibt auch Liberale, die zumindest teilweise persönliche Freiheit höher gewichten als Demokratie. Doch im Kern bleibt das liberale Projekt der Schutz des Einzelnen vor staatlicher oder privater Unterdrückung.

Sie sagen, die Meinungsfreiheit sei die wohl wichtigste Freiheit. In der Schweiz kam kürzlich ein Mann wegen eines angeblich transphoben Social-Media-Posts ins Gefängnis. In Deutschland durchsuchte die Polizei das Haus eines Rentners, weil er einen Minister als «Schwachkopf» bezeichnet hatte. Beunruhigen Sie solche Fälle?

Ja. Ich kenne die konkreten Umstände zu wenig für ein abschliessendes Urteil. Doch in einer Ordnung, die sich der Meinungsfreiheit verpflichtet weiss, muss die Bezeichnung eines Ministers als «Schwachkopf» oder die Behauptung, Transpersonen seien krank im Kopf, grundsätzlich geschützt sein. Mein Lieblingszitat aus der Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofs in den USA bringt es auf den Punkt: Erzwungene Vereinheitlichung der Meinung schafft nur die Einmütigkeit des Friedhofs. Der grundlegende liberale Gedanke ist, dass Menschen das Recht haben, sich zu irren, und dass wir unsere Überzeugungen mit einer gewissen Demut vertreten sollten. Drohungen mit Gewalt sind natürlich nicht geschützt. Doch die Äusserung auch kontroverser oder anstössiger Meinungen steht in liberalen Rechtsordnungen unter starkem Schutz.

«Der grundlegende liberale Gedanke ist, dass Menschen das Recht haben, sich zu irren, und dass wir unsere Überzeugungen mit einer gewissen Demut vertreten sollten.»

Sie sind durch das Buch «Nudge» berühmt geworden. Wo missverstehen Ihre Kritiker die Idee grundlegend?

Der Vorwurf, Nudges seien manipulativ, beruht auf einem Missverständnis. Die meisten Nudges – Navigationsrouten, Allergenkennzeichnungen, Angaben zur Energieeffizienz – liefern schlicht Informationen. Auch sogenannte «Default Nudges» wie automatische Sparpläne sind nicht manipulativ, sofern ein klarer und unkomplizierter Ausstieg möglich ist. Die Behauptung, Nudges behandelten Menschen wie Schafe, verkennt die menschliche Kognition. Wir sind keine Rechenmaschinen; Aufmerksamkeit und Gedächtnis sind begrenzt. Erinnerungen an die Einnahme lebensrettender Medikamente, die möglicherweise hunderttausende Todesfälle verhindern, infantilisieren niemanden. Ob bei älteren Patienten oder vielbeschäftigten Führungskräften: Nudges tragen menschlichen Grenzen Rechnung und leisten notwendige Unterstützung.

Ihr nächstes Buch befasst sich mit der Gewaltenteilung. Haben Ereignisse der jüngeren Vergangenheit Sie dazu inspiriert?

Nicht wirklich. Die Inspiration war eher ein persönlicher Erkenntnismoment. Bei meinen Recherchen wurde mir klar, dass die Gewaltenteilung nicht ein Konzept ist, sondern sechs. Keine der drei Gewalten Legislative, Exekutive und Judikative darf die Befugnisse der anderen ausüben. Jede dieser sechs Schranken hat ihre eigene Begründung, und ihre Bedeutung verschiebt sich im Laufe der Zeit. In einer Epoche mag es entscheidend sein, dass die Exekutive eine überambitionierte Legislative daran hindert, Bürger ins Gefängnis zu bringen. In einer anderen müssen Gerichte davon abgehalten werden, Gesetze umzuschreiben. Ich hielt diese sechsfache Struktur für selbstverständlich, fand sie jedoch nirgends systematisch ausgearbeitet. Eine neue Perspektive auf eine so grundlegende Ordnung zu entdecken, machte das Projekt aufregend.

Welche der sechs Dimensionen ist derzeit am stärksten bedroht?

In illiberalen Staaten wie Russland vereint die Exekutive gesetzgeberische und richterliche Befugnisse. Das ist äusserst gefährlich.

Und in den Vereinigten Staaten?

Alle sechs funktionieren im Grossen und Ganzen. Doch die exekutive Macht ist sowohl unter demokratischen als auch unter republikanischen Präsidenten gewachsen. Das birgt Risiken.