«Wer offiziellen Quellen misstraut, ist noch kein Verschwörungstheoretiker»

Marko, ist Daniel für dich ein «Verschwörungstheoretiker»?

Marko Kovic: Wenn überhaupt, würde ich ihn als einen milden Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Er gehört zu denen, die noch bereit sind, mit Leuten wie mir zu sprechen. Und das zeugt – das sage ich ganz offen – von einer epistemischen Offenheit, also der Bereitschaft, die eigenen Überzeugungen als fehlbar zu betrachten und sie bei besseren Argumenten zu korrigieren, die vielen Menschen fehlt.

 

Dani, ist Marko für dich ein «Schlafschaf»: jemand, der gedankenlos konsumiert, ohne das Gelesene kritisch einzuordnen?

Daniel Stricker: Zuerst einmal: Ich habe nie eine Verschwörungstheorie geäussert. Und nein – dafür ist Marko viel zu aktivistisch. Der saloppe Begriff «Schlafschaf» trifft auf ihn definitiv nicht zu. In meinen Augen ist er eher ideologisch geprägt und blickt durch eine bestimmte Brille.

 

Werden Menschen, die offiziellen Quellen misstrauen, zu schnell als Verschwörungstheoretiker abgestempelt?

Kovic: Das kann gut sein, denn offiziellen Quellen zu misstrauen, ist ja nicht dasselbe, wie automatisch ein Verschwörungstheoretiker zu sein. Diese vertreten alternative Erklärungen, von denen sie fest überzeugt sind, ohne dafür belastbare Beweise zu haben. Nur weil man den offiziellen Verlautbarungen misstraut, ist man nicht automatisch ein Verschwörungstheoretiker.

 

Dani, in einem deiner früheren Videos hast du gesagt, der Bundesrat gehöre wegen seiner Coronapolitik ins Gefängnis. Warst du der Regierung gegenüber schon immer so skeptisch?

Stricker: Ich war lange sehr unpolitisch. Erst mit Corona wurde ich in eine Situation katapultiert, in der ich fand: Jetzt werden uns Dinge aufgezwungen, die man nicht einfach hinnehmen kann. Hier ging es um reale Freiheitseinschränkungen: darum, mit wem man den Feierabend verbringen darf, wie viele Menschen man treffen kann, wohin man sich bewegen und ob man wirtschaften darf. Ich begann zu vloggen. Ich gewann eine Zuschauerschaft, mit deren Grösse ich nicht gerechnet hatte. Im April 2020 explodierte die Aufmerksamkeit erstmals spürbar.

 

Gemäss dem Edelman-Trust-Barometer ist das Vertrauen in Medien, Regierungen und andere Institutionen in westlichen Ländern deutlich gesunken oder verharrt auf niedrigem Niveau. Wie erklärt ihr euch diese Entwicklung?

Kovic: Es gibt nachvollziehbare Motive für Misstrauen. Viele Menschen haben heute Sorgen um ihre eigene Zukunft und die ihrer Kinder – und gute Gründe dafür. Wir stecken ökonomisch in einem tiefgreifenden Strukturwandel, der sich durch künstliche Intelligenz noch beschleunigt. Das Empfinden von Hilflosigkeit, von Verlust an Stabilität setzt vielen zu. Hinzu kommt, dass Misstrauen durch bestimmte Akteure bewusst geschürt wird. Politisch ist das ein wirksames Mittel. Wer sagt, der «Mainstream», die «Lügenpresse» oder «globalistische Parteien» seien grundsätzlich nicht vertrauenswürdig und wollten den Menschen schaden, triggert damit Emotionen, was erhebliche Konsequenzen für das gesellschaftliche Vertrauen hat.

Stricker: Die Menschen werden in unserer Gesellschaft nicht dazu ermutigt, das, was sie hören, kritisch zu hinterfragen. Wenn einem das vorherrschende Narrativ gefällt, kann man eine andere Meinung schnell als Schüren von Wut oder Angst interpretieren. Oft wird zwar nicht gelogen, aber mit gezielten Auslassungen erreicht man dasselbe Resultat.

 

Marko, würdest du sagen, dass Daniel bewusst Misstrauen schürt?

Kovic: Nein, ich sehe ihn nicht in diesem Spektrum. Er ist ein Kommentator, und ich glaube, dass er aufrichtige Positionen vertritt. Es gibt allerdings Akteure, die nicht aufrichtig sind und Misstrauen strategisch einsetzen. Im Vorfeld der US-Präsidentschaftswahlen wurde behauptet, Haitianer würden Hunde und Katzen essen. J. D. Vance hat dann später eingeräumt, dass das erfunden war – für mich ein klares Beispiel einer Grenze, die überschritten wird.

Stricker: Das ist die eine Seite der Medaille. In der Coronakrise wurde uns über alle Kanäle erzählt, steigende Fallzahlen seien per se etwas Schlechtes – auch dann, wenn nicht mehr Menschen als sonst sterben. Dabei war das eine gute Nachricht: Offenbar war das Virus weniger tödlich als behauptet. Diese einfache Logik wurde einfach unterschlagen. Und was die Geschichte mit den Hunden betrifft: Natürlich war das insgesamt Stimmungsmache – klassischer Wahlkampf. Man muss unterscheiden zwischen Wahlkampfgetöse und Realpolitik. Letzteres ist letztlich interessanter. Wer das bestehende System verteidigt, hat naturgemäss wenig Interesse daran, Misstrauen zu säen – man will den Status quo stabilisieren.

«Wer das bestehende System verteidigt, hat naturgemäss wenig Interesse daran, Misstrauen zu säen – man will den Status quo stabilisieren.»

Kovic: Bei der Coronapolitik hast du zuerst von einem Irrtum gesprochen und dann von einer Lüge. Beides zugleich geht nicht – entweder ist es das eine oder das andere. Man kann sagen, man habe es nicht besser gewusst, man habe Fehler gemacht. Da gehe ich bei vielen Themen ein gutes Stück mit dir. Doch dann den Sprung zu machen und von einer Lüge zu sprechen, ist ein Schritt zu weit.

Stricker: Es handelt sich um Lügen durch Weglassen. Deshalb spreche ich lieber von «Lückenpresse». Der Begriff «Lügenpresse» ist zugespitzt, aber er macht den Punkt deutlich. Entscheidend ist: Bestimmte Aspekte werden schlicht ausgeblendet, wenn es nicht dem eigenen Narrativ dient. Heute wissen wir dank den geleakten Protokollen des deutschen Robert-Koch-Institutes, dass bei Corona vieles politisch gesteuert war. Es war nicht einfach «die Wissenschaft», die entschieden hat. Es waren rein politische Entscheide und die Medien haben das unkritisch mitgetragen und sogar verstärkt. Ängste wurden bewusst geschürt – etwa die Vorstellung, Enkel könnten ihre Grosseltern in den Tod treiben. Früher wäre man mit solchen Aussagen sofort als Verschwörungstheoretiker abgestempelt worden. Heute kann man sagen, dass es Fakt ist.

Kovic: Wir sind hier in der Schweiz, nicht in Deutschland – die RKI-Files sind also nur eingeschränkt einschlägig und haben auch nichts grundlegend Umstürzendes offengelegt. Was das Beispiel mit den Enkeln und der Angst um die Grosseltern betrifft: Von Beginn an war erkennbar, dass es sich dabei um eine politische Botschaft handelte – um den Versuch, die Risikowahrnehmung der Menschen gezielt zu beeinflussen.

Stricker: Aber warum sagt das nicht ein Politiker, sondern der Chef des Robert-Koch-Institutes? Genau darin liegt doch das Problem. In dieser Form kommuniziert, erhält diese rein politische und antiwissenschaftliche Botschaft einen wissenschaftlichen Touch.

Kovic: Man kann diskutieren, ob das ethisch zu weit gegangen ist. Ich halte das selbst für einen Grenzfall. Eine politische Einflussnahme lässt sich aus RKI-Files jedoch nicht ableiten. Unabhängig davon: «Lügenpresse», «Lückenpresse» – mich stören diese pauschalen Aussagen. Alles wird in einen Topf geworfen und mit saloppen Schlagworten abgehandelt. Du hast nicht plausibel gemacht, warum ein Fehler in der Analyse gleichbedeutend mit einer Lüge ist.

 

Gemäss dem UBS-Sorgenbarometer ist das Vertrauen in den Bundesrat in den letzten Jahren gesunken. Schreiben viele Bürger der Regierung gravierende Fehler zu? Oder wurde Misstrauen geschürt und der Bundesrat macht objektiv gute Arbeit, die aber schlicht nicht anerkannt wird?

Kovic: Grundsätzlich zeigen solche Daten, wie zufrieden die Bevölkerung mit der Regierung ist. Es gibt zwei Faktoren. Zum einen gibt es reale politische Probleme, bei denen viele das Gefühl haben, es laufe für sie nicht gut. Das führt zu Unzufriedenheit. Der andere Faktor ist die Wahrnehmung. Und diese Wahrnehmung wird stark von Stimmungen beeinflusst. Das kann in unterschiedliche Richtungen gehen. Nach Fukushima etwa erlebten wir eine grüne Welle: Unzufriedenheit mit dem Status quo, weil man zu wenig fürs Klima tat; dies führte zu Wahlerfolgen der Grünen. Später ebbte das wieder ab. Das ist etwas trivial, aber es zeigt, dass beide Faktoren immer zusammenwirken.

Stricker: Scott Adams hat einmal gesagt: Zwei Menschen können auf dieselbe Leinwand schauen und dennoch zwei völlig unterschiedliche Filme wahrnehmen. Das finde ich ausgesprochen faszinierend. Ich beobachte das auch bei mir selbst. Die Polizeigewalt während der Coronazeit hat mich enorm empört. Wenn ich jedoch an Polizeigewalt in Minneapolis denke, empört mich das plötzlich weniger – obwohl es auch dort um polizeiliche Gewalt im Namen des Rechtsstaats geht.

Kovic: Bei politischen Ereignissen sollte man ein Gedankenexperiment machen und sich fragen, was wäre, wenn die politischen Vorzeichen vertauscht wären. Die Differenz in der eigenen Bewertung ist dann der Bias. Der Unterschied zwischen Szenario A, das mir ideologisch nahesteht, und Szenario B, das ich ideologisch ablehne, ist in der Regel nicht rational – er ist eine Verzerrung. Kein Mensch ist ohne Bias.

Stricker: Mich mit Biases auseinanderzusetzen, war vor Corona ein persönliches Hobby von mir. Ich glaube, das wäre einer der besten Wege, um ein besserer Mensch zu werden. Es gibt Menschen, die überzeugt sagen, sie liessen sich von Werbung nicht manipulieren – und genau das sind oft die verlorenen Fälle, die sich am stärksten beeinflussen lassen. Wenn man sich diese Biases anschaut, merkt man schnell, wie anfällig man selbst ist. Vermutlich reagieren unterschiedliche politische Lager auf unterschiedliche Biases. Die einen haben vielleicht eher einen Autoritäts-Bias: Der «wichtige Wissenschafter» hat es gesagt, also muss es stimmen. Die anderen haben eher eine Verzerrung, dass sie hinter allem einen Plan vermuten. Sich mit Biases ernsthaft zu beschäftigen, kann ich jedem nur empfehlen.

 

In der öffentlichen Debatte werden Begriffe wie «Verschwörungstheorie» oder «Desinformation» oft als Kampfbegriffe eingesetzt, um den politischen Gegner zu diskreditieren. Was versteht ihr darunter?

Stricker: Im Kern geht es bei den Begriffen Fehlinformation, Misinformation oder Desinformation darum, ob eine Unwahrheit absichtlich oder unabsichtlich verbreitet wird. Am Ende sind das für mich alles Kampfbegriffe. Bei der Wahrheit handelt es sich um ein scheues Reh. Wer für sich beansprucht, sie zu besitzen, muss damit leben, dass andere sie infrage stellen. Mit diesen Etiketten um sich zu werfen, ist oft ein billiger Weg, andere Sichtweisen auf das Weltgeschehen zu diskreditieren. Häufig wird dabei nicht einmal die Information selbst bestritten, sondern lediglich ihre Interpretation. Das ist schlicht eine andere Meinung. Das wird oft miteinander vermischt.

Kovic: Das sehe ich etwas anders. Wir haben vermutlich unterschiedliche philosophische Ausgangspunkte. Ich bin ein klassischer Materialist. Ich gehe davon aus, dass es eine physische, materielle Realität gibt, die objektiv existiert. Unser Zugang zu ihr ist möglich, aber fehlerhaft. Nicht alle haben einen gleich guten Zugang. Nicht jede Meinung ist gleich gut begründet. Es gibt Positionen, die sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit als falsch erweisen. In solchen Fällen kann man durchaus von Fehlinformation sprechen – nicht im Sinne einer bewussten Täuschung, sondern als Aussagen, an die Menschen aufrichtig glauben, die aber mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht zutreffen.

Stricker: Der Fall Alex Petti ist dafür ein gutes Beispiel. Die eine Seite sagt: Das war ein Krankenpfleger, der sich um Kriegsveteranen gekümmert hat, der legal bewaffnet anwesend war und einer Frau helfen wollte, die von einem Polizisten geschubst wurde. Genauso richtig ist aber auch das andere Narrativ: Ein Aktivist ist in eine aufgeheizte Situation hineingelaufen, obwohl ihn die Polizei aufgefordert hatte, sich zurückzuhalten. Er trug eine Waffe und war damit besonders zur Deeskalation verpflichtet – liess sich aber nicht davon abhalten, Polizeiarbeit zu stören. Am Ende brachte er sich selbst ohne Not in eine hochgefährliche Lage und trug einen erheblichen Teil der Verantwortung dafür, dass er von der Polizei erschossen wurde. Beide Darstellungen sind wahr. Und dennoch ist es wie bei einer Kinoleinwand, auf die zwei völlig unterschiedliche Filme projiziert werden. Welche Geschichte erzählt wird, hängt stark davon ab, welchem politischen Spektrum man sich zuordnet – und welche politische Deutung man durchsetzen will.

 

Wie würdest du, Marko, in so einem Fall vorgehen, um der objektiven Wahrheit näherzukommen?

Kovic: Die Sachlage hat Dani korrekt dargestellt. Die anschliessende Frage lautet aber: Wie bewerten wir das moralisch? Sein und Sollen sind nicht dasselbe. Wie die Sachlage politisch eingeordnet wird, ist eine normative Frage: Wer hat falsch gehandelt? Was ist gerechtfertigt?

Stricker: Beide Seiten können der anderen vorwerfen, Fakten wegzulassen und die Realität zu verzerren. Und beide können zugleich zu Recht sagen, dass ihre Einordnung korrekt sei. Diese Einordnung wird durch Massenmedien oft in eine bestimmte Richtung verstärkt. Gleichzeitig gibt es Plattformen wie X, die relativ viel Meinungsfreiheit zulassen, wo dann Gegenwind entsteht. Wenn dort ein Mainstream-Medium etwas postet, dominiert in den Kommentaren eine völlig gegenteilige Sicht. Genau deswegen hassen viele Massenmedien X so sehr: weil dort ihr einseitiges Narrativ nicht mehr unwidersprochen bleibt.
Kovic: Wir verfügen über Methoden und sind rational genug, um mit guten Gründen zu bewerten, was mit höherer Wahrscheinlichkeit zutrifft und was nicht. Es gibt belastbare Kriterien, um Aussagen einzuordnen. Wir haben gute Gründe zu sagen, dass die Erde kugelförmig sei – und keine flache Scheibe.

Stricker: Dem stimme ich absolut zu! Es geht hier nicht darum, dass Menschen mit einer gewissen intellektuellen Grundausstattung selbst einordnen können. Entscheidend ist, was beim durchschnittlichen Leser oder Zuschauer tatsächlich ankommt. Die Massenmedien machen nicht den bestmöglichen Job. Sie könnten besser berichten, tun es aber oft nicht. Wenn einseitig das Bild eines armen Pflegers wie Alex Petti gezeichnet wird, der völlig unschuldig in diese Situation geraten sei, dann prägt genau diese Erzählung die öffentliche Wahrnehmung – unabhängig davon, ob es der komplexeren Wirklichkeit gerecht wird.

 

Ihr seid der Ansicht, die Erde sei eine Kugel. Doch was passiert, wenn ein Anhänger der Flacherde-Theorie vor dir steht und verlangt: «Beweis mir, dass die Erde eine Kugel ist.»

Stricker: Ich bin absolut überzeugt, dass die Erde eine Kugel ist. Aber wenn mich zum Beispiel ein Physiker wider besseres Wissen mit allen Flacherdler-Argumenten herausfordern würde, käme ich wohl irgendwann an einen Punkt, an dem ich mich geschlagen geben müsste.

 

Es gibt aber auch Verschwörungstheorien, die sich später als zutreffend erwiesen haben – schlicht, weil es in der Welt tatsächlich Verschwörungen gibt. Menschen sprechen sich im Hintergrund ab und verfolgen eigene Interessen, mitunter auch düstere Ziele. In diesem Sinn ist der Begriff «Verschwörungstheorie» nicht per se abwertend, sondern beschreibt zunächst einmal eine Möglichkeit politischer und gesellschaftlicher Realität.

Stricker: Das ist bewusst so gemacht worden. Begriffe wie das N-Wort, die früher nicht abwertend gemeint waren, sind es mit der Zeit geworden – durch den Zeitgeist. Wenn man Menschen mit abweichenden Ansichten ständig als «Verschwörungsschwurbler», «Verschwörungsideologen» oder «Verschwörungstheoretiker» etikettiert, ist das eine klare Herabsetzung des Gegenübers. Mit ihnen wird dann gar nicht mehr ernsthaft diskutiert. Die stärksten Argumente kommen gar nicht erst zur Sprache. Stattdessen pickt man selektiv Personen heraus, die tatsächlich schräge oder extreme Positionen vertreten. So lassen sich legitime Argumente diskreditieren, ohne sich inhaltlich mit ihnen auseinandersetzen zu müssen.

 

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: «Russia Gate» – also den Vorwurf, Donald Trump habe in Zusammenarbeit mit Russland die Wahl faktisch manipuliert. Ein erheblicher Teil der politischen Elite in den USA hat diese These über lange Zeit hinweg als Tatsache präsentiert.

Kovic: Das ist grundsätzlich so. Es gab ja mehrere Anklagen im Umfeld von Trump. Das war der sogenannte «Mueller Report». Personen aus seinem Umfeld wurden angeklagt, Trump selbst und sein enger Kreis letztlich nicht. Ganz offensichtlich gab es Kontakte, das lässt sich kaum bestreiten. Aber zu behaupten, Trump sei von Russland gesteuert worden, weil er angeblich kompromittiert worden sei, das ist klar eine Verschwörungstheorie.

 

Gibt es Dinge, an die du einmal geglaubt hast, und bei denen du später sagen musstest: Da war ich zu leichtgläubig? Oder Positionen, die sich im Nachhinein als Verschwörungstheorie entpuppt haben?

Kovic: Ja, durchaus. Vor allem in der Jugend. Ich war dafür ziemlich empfänglich. Du kennst ja «Akte X», eine Serie über UFOs und alle möglichen Verschwörungen. In diesem Milieu bin ich als Jugendlicher ein Stück weit sozialisiert worden. Ich fand das einfach faszinierend. Spannende Geschichten über UFOs, Aliens, Bigfoot, das Monster von Loch Ness, 9/11. Das hat mich alles angezogen. Mit der Zeit habe ich mich davon gelöst.

Stricker: Warum ist WTC 7 eingestürzt – und weshalb wird das im 900-seitigen Abschlussbericht mit keinem Wort erwähnt?

Kovic: Für mich ist der Einsturz so plausibel, wie er im separaten Bericht erklärt wird: strukturelle Schäden, vor allem durch Feuer.

 

Gebäude 7 ist also durch ein Feuer eingestürzt – und das nahezu im freien Fall?

Kovic: Ob es tatsächlich freier Fall war, weiss ich nicht. Ganz symmetrisch war der Einsturz jedenfalls nicht. Gegenfrage: Angenommen, der Einsturz wäre inszeniert gewesen – welchen zusätzlichen Nutzen hätte es gehabt, auch dieses Gebäude noch zu sprengen? Welchen politischen Gewinn hätte man daraus ziehen sollen?

Stricker: Ich habe zu 9/11 keine abschliessende Meinung, die ich hier verteidigen möchte. Aber sicher ist: Der offizielle Abschlussbericht ist Bullshit. So wie die Ereignisse dort dargestellt werden, können sie kaum abgelaufen sein. Die USA sind in den vergangenen hundert Jahren jedenfalls kaum je in einen Krieg gezogen, der nicht auf einer Lüge beruhte. Dass auch der «Krieg gegen den Terror» auf einer solchen Grundlage geführt wurde, halte ich deshalb für plausibel.

 

Corona, der Ukrainekrieg und Gaza haben tiefe gesellschaftliche Gräben aufgerissen. Wie lassen sich solche Polarisierungen überwinden und wie können Brücken über ideologische Fronten hinweg entstehen?

Kovic: Soll ich etwas Radikales sagen? Social Media verbieten! Die Digitalplattformen haben die politische Diskussionskultur in der Schweiz zerstört. Wir leben in einer brutalisierten Aufmerksamkeitsökonomie. Was wir früher in der «Arena» gesehen haben, erleben wir auf Social Media in einer ganz anderen Grössenordnung. Dort findet keine rationale Diskussion mehr statt, sondern ein permanenter Kampf um Aufmerksamkeit. Und Aufmerksamkeit erhält, wer auffällt. Wenn unendlich viele Influencer und Stimmen gleichzeitig sprechen, muss man schriller sein als die anderen.

Stricker: Ich finde das ein erfrischend ehrliches Statement. Das ist jetzt so radikal, dass ich gar nicht weiss, was ich sagen soll (lacht). Ich verstehe das Bedürfnis, das viele in den Achtziger- und Neunzigerjahren hatten: abends um halb acht die «Tagesschau» zu schauen – dieses Lagerfeuergefühl. Alle sahen dasselbe, am nächsten Tag konnte man darüber sprechen, und man hatte zumindest den Eindruck, dieselbe Wirklichkeit zu teilen. Wenn wir die Demokratie als Regierungsform akzeptieren, müssen wir voraussetzen, dass der Bürger mündig ist. Und wenn er mündig ist, dann müssen wir ihm zutrauen, in Auseinandersetzungen auf X, Facebook oder anderswo zwischen plakativer Eindimensionalität und einem wirklich soliden Argument unterscheiden zu können. Wenn man ihm das nicht zutraut, bleibt nur die Konsequenz, Social Media zu verbieten. Dann würde mich allerdings interessieren, wie man unter diesen Voraussetzungen die Demokratie überhaupt noch begründen will.

 

Sind Menschen aus eurer Sicht grundsätzlich vertrauenswürdig?

Stricker: Ich glaube, dass die allermeisten Menschen im Kern das Gute wollen. Psychopathen sind nach wie vor klar in der Minderheit. Und doch muss ich sagen: Seit Corona mag ich die Menschen ein bisschen weniger als zuvor. Einfach weil ich gesehen habe, wozu sie imstande sind. Ich weiss jetzt, was in ihnen steckt. Das ist traurig. Eigentlich hätten wir aus dieser Zeit lernen müssen. Für mich ist das, was damals passiert ist, nach wie vor sehr verstörend.

Kovic: Die meisten Menschen sind die meiste Zeit gut. Sie meinen es gut und machen Fehler – doch wir sind biologisch nicht darauf ausgelegt, Psychopathen zu sein. Es mag sein, dass in fünfzig Jahren wieder sehr hässliche moralische Vorstellungen dominieren. Gleichzeitig gibt es das, das der Philosoph Peter Singer als die «Erweiterung des moralischen Kreises» beschrieben hat. Blickt man auf die letzten zweitausend Jahre, sehe ich trotz aller Rückschläge insgesamt moralischen Fortschritt. Das macht mir Hoffnung – und lässt mich glauben, dass Hoffnung auf den Menschen berechtigt ist.

Stricker: Elon Musk hat gesagt: «Für die Lebensqualität ist es vorteilhafter, als Optimist zu irren, statt als Pessimist recht zu behalten.» Da hat er recht.

Kovic: Das ist ja auch das Paradoxe am Vertrauen: Es funktioniert nur, wenn alle ein Stück weit irrational sind – nämlich wenn wir daran glauben, dass die anderen genauso gut handeln werden.