Vor und nach dem grossen Kater

Meine Herren, der Finanzplatz Schweiz steht unter Beschuss. Und es stellt sich die Frage: Was wir zurzeit erleben, die Drohungen aus den Vereinigten Staaten, der Druck auch aus der EU, ist das im historischen Vergleich Business as usual? Oder hat das Ganze eine neue Qualität?

Oswald Grübel: Das hat natürlich eine neue Qualität! Weil sich die Zeiten geändert und wir heute viel mehr Transparenz haben. Aber den Neid der anderen Länder auf den Schweizer Finanzplatz, den haben wir selbst provoziert. Und zwar, als die Grossbanken damit anfingen, ihre Assets zu publizieren, auch im Sinne der Transparenz. Es hat damals – das war vor etwa 25 Jahren – die Welt geschockt, dass so viel Geld in der Schweiz ist, und alle anderen Staaten haben sich gewundert, ob das wohl von ihnen kommt. Aber was wir heute sehen, müssen wir nicht so beurteilen, als ob uns alle nur das Schlimmste wollten; es ist in einer Zeit von wirtschaftlich geringem bis negativem Wachstum verständlich, dass überall versucht wird, die Steuereinkommen zu erhöhen.

Herr Reichmuth, aus praktischer Sicht: wie nehmen Kunden solche Attacken auf ihre Bank auf? Wie verhalten sie sich, und was sagt ihnen ihr Privatbankier?

Christof Reichmuth: Der Druck auf den Finanzplatz Schweiz ist nichts Neues, die Qualität ist – da gehe ich mit Herrn Grübel einig – eine neue. Heute wird viel stärker auf die Person und weniger auf den Ball gespielt. Und was die Transparenz betrifft, so ärgere ich mich manchmal, dass auch die Presse in der Schweiz meistens die Argumente der ausländischen Angreifer aufnimmt und unhinterfragt vorbringt. Mir scheint: wir haben eine grosse Selbstzerstörungswut. Wenn man irgendwo eine Titelzeile liest, in die irgendeine Bank involviert ist, kriegt man sofort E-Mails. Es herrscht Hysterie, der Massstab ging total verloren. Wenn ich mich ärgere über diese Angriffe, dann darum: Es ist klar, dass man in der Schweiz rechts und nicht schneller als 120 Kilometer pro Stunde Auto fährt, dass man in Deutschland so schnell fahren kann, wie man will, dass man in England links fahren muss, kurz, dass man sich an die Gesetze vor Ort hält. Was aber jetzt passiert, dass man nämlich andere Rechtsräume nicht mehr akzeptiert, das ist eine ganz neue Dimension, die natürlich plötzlich auch der Politik Probleme bereitet, wie man tagtäglich sieht. Deshalb Vorsicht: hier geht es an die Grundfesten unseres Rechtsverständnisses.

Herr Müller, Sie sind Unternehmer und Nationalrat. Steht die Politik noch hinter dem Finanzplatz? Oder freuen sich in Bern immer mehr Politiker darüber, dass hier – positiv ausgedrückt – einiges in Bewegung gerät?

Philipp Müller: Im linken politischen Spektrum zeigt sich Schadenfreude, klar. Die gab es da immer schon – aber die Politik steht in der Mehrheit hinter einem starken, zukunftsgerichteten Finanzplatz. Nur stellen wir seit einigen Jahren fest – ich bin jetzt mittlerweile seit fünf Jahren in der Wirtschaftskommission –, dass wir uns in jeder Sitzung irgendeinem Traktandum zum Finanzplatz widmen respektive zur fehlenden Finanzplatzstrategie. Es ist nicht erkennbar, was der Bundesrat eigentlich will. Wir haben es, leider, muss ich sagen, mit einer Departementsregierung und nicht mit einer Konkordanzregierung zu tun. Das entnehmen Sie den Verlautbarungen, die aus dem Finanzdepartement kommen und das Gegenteil zur bundesrätlichen Meinung verkünden – und übrigens auch etwas ganz anderes als das, was sich aus der Bankenszene vernehmen lässt. Das meiste davon erfährt übrigens auch der Parlamentarier aus der Zeitung.

Das klingt dennoch so, als wären sich die Banken einig. Doch auch von dieser Seite hört der zeitungslesende Zeitgenosse jedoch alles und das Gegenteil von allem. Was also wollen die Banken?

Müller: Das ist nicht ganz einfach zu sagen. Was wir von Seiten der Banken erleben, ist eine Kakophonie. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass jeder nur seine eigene Haut retten will.

Das ist die Botschaft, die von den einzelnen Bankbranchen – von den Grossbanken, den Privatbankiers, von der Bankiervereinigung – zu Ihnen dringt?

Müller: Mehrheitlich. Noch nicht lange ist es her, dass ich Herrn Odier getroffen und ihm gesagt habe, dass wir sehr dankbar wären, wenn die Banken mit einer einzigen Strategie zu uns kommen würden. Denn andernfalls kann sich Frau Widmer-Schlumpf immer darauf berufen, dass sie wegen der dauernden Widersprüche der Banken keine Finanzplatzstrategie entwickeln könne. Das ist ein Problem, mit dem sich die Politik herumschlagen muss – und jetzt kann mir Herr Grübel widersprechen.

Grübel: Nein, im Gegenteil, ich gebe Ihnen absolut recht. Wir sollten aufhören, auf die Bankiervereinigung zu hören. Denn was das Bankgeheimnis betrifft, hat sie sich durch widersprüchliche Aussagen und Wendungen diskreditiert. Das hat mit ihrer Zusammensetzung zu tun. Da sind einerseits die zwei Grossbanken, die bezahlen die Rechnung, und andererseits 298 Kleinbanken, die alle eine eigene Meinung haben. Einen solchen Hühnerhaufen bringen Sie nie dazu, eine klare Meinung zu vertreten…

Reichmuth: Es ist ein Albtraum zu sehen, wie ein öffentliches Brainstorming zur
Finanzplatzstrategie stattfindet. Da wird eine Strategie definiert und zwei, drei Tage später ist das alles wieder hinfällig, weil
irgendwo etwas anderes behauptet wird. Wir – als kleine Privatbank – wurden nie gefragt, wir waren nie dabei, und ich werde mich auch heute nicht an einem solchen Brainstorming beteiligen. Was ich aber sagen will, ist folgendes: Es ist nicht so, dass das Bankgeheimnis den wichtigsten USP des Schweizer Finanzplatzes bildete und dass die Zukunft nun plötzlich schlechter ausschaut, weil es jetzt unter Druck geraten ist. Das ist nicht der Fall. Die Probleme, die wir jetzt zu lösen versuchen, haben vielmehr mit dem Bankgeheimnis zu tun. Es war immer lediglich ein Teil, aber bei weitem nicht der wichtigste Teil des Erfolgs unseres Finanzplatzes.

Was dann?

Reichmuth: Politische Stabilität, internationale Ausrichtung, gute Ausbildung, hohe Servicequalität, all diese Dinge sind viel, viel wichtiger.

Wo unter den Banken verlaufen denn genau die Bruchlinien? Weshalb ist es nicht möglich, sich zu einigen? Gibt es Differenzen zwischen den grossen und den kleinen, den international tätigen und den heimischen Banken?

Grübel: Es gibt zwei grundlegend verschiedene Geschäftssysteme. Die Grossbanken sind in der ganzen Welt tätig, und das Schweizer Geschäft – Gelder, die effektiv in die Schweiz kommen – war für sie ein relativ kleines Business. In den letzten Jahren ist das Auslandsgeschäft noch mehr gewachsen. Im Ausland haben sie sich natürlich auch einige Probleme eingehandelt und auch einige Strafen dafür bezahlt. Aber man kann ja nur von denen Geld neh-men, die auch welches haben. Die mittleren und kleinen Privatbanken, die wir in der Schweiz haben, hier muss ich Herrn Reichmuth widersprechen, waren durchaus auf das Bankkundengeheimnis angewiesen und haben das auch als Geschäftsform offeriert. Da wird es sicher einige Zusammenschlüsse oder Schliessungen geben.

Ein Bankensterben der kleinen und mittleren Banken?

Grübel: Das ist wohl so. Die Linken sagen dauernd, es gebe zu viele Banken, und viele stimmen ihnen mittlerweile zu. Es wird ein unschönes Erwachen geben hierzulande.

Reichmuth: Die Frage, ob zu viele oder zu wenige Banken existieren – die soll der Wettbewerb entscheiden.

Grübel: Das wird er auch.

Reichmuth: Man kann die regulatorischen Anreize übrigens auch so setzen, dass alle Institute noch grösser werden müssen, wenn sie überleben wollen – und dann haben wir wieder ein Too-big-to-fail-Pro­blem. Die Bruchlinien sind ganz offensichtlich, das hat mit den historischen Gegebenheiten zu tun. Und manchmal ist es auch ein Vorteil, wenn man jung ist – die Vergangenheit ist überblickbar.

Grübel: Es ist immer ein Vorteil. Man hat auch mehr Zeit.

Müller: Die Politik hat sich in Sachen Regulierung des Finanzplatzes doch einigermassen zurückgehalten. Ich sage «einigermassen». Wir haben die Too-big-to-fail-Gesetzgebung, die wurde uns sozusagen aufs Auge gedrückt, Sie wissen warum. Ich habe einmal Kaspar Villiger zum Mittagessen getroffen, er war früher mein Nachbar, und er sagte: «Die Too-big-to-fail-Vorlage macht mir Bauchweh.» Und ich sagte: «Ja, lieber Kaspar, es ist ganz einfach: Du musst deine Bank schützen vor dem Parlament, und wir müssen die schweizerische Volkswirtschaft schützen vor deiner Bank.» Dann haben wir gegessen, jeder hat seine Rechnung selber bezahlt, und so sind wir von dannen gegangen. Natürlich ist jedes Gesetz eines zu viel, aber doch, der Finanzplatz kann damit leben. Dass wir mit der Finma eine Organisation haben, die in letzter Zeit sehr oft glaubte, rechtssetzend wirken zu müssen, ist ein anderes, schwieriger zu lösendes Problem.

Gemäss einer Umfrage der Bankiervereinigung steht die Mehrheit der Schweizer Bürger – 86 Prozent – hinter dem Bankgeheimnis. Die Parlamentarier stehen offensichtlich ebenfalls hinter dem Bankgeheimnis und dem Finanzplatz, nur kommt das anders an. Wie wirken die Positionsbezüge auf Vertreter der Banken?

Grübel: Man hat schon den Eindruck, dass Verwirrung herrscht im Moment. Das Bankgeheimnis auch im Inland aufzugeben, wenn es gegenüber dem Ausland aufgehoben wird, wäre ein nächster, fataler Schritt. Warum? Ganz einfach: Wenn wir das Bankgeheimnis in der Schweiz abschaffen, stellen wir uns rückwirkend als Heuchler dar. Dann würden wir nicht zu unseren Prinzipien stehen, und das Ausland würde mit noch mehr Forderungen kommen und uns das Leben noch schwerer machen. Es gäbe kein Halten mehr.

Das ist ein interessanter Standpunkt. Wenn man sich die Pressereaktion ansieht, sich fragt, ob die Position der Schweiz überhaupt ernst genommen wird, merkt man, dass die Diskussion international sehr stark moralisch aufgeladen wird. Die Schweiz wird gerne als Räuberstaat dargestellt, der das Volksvermögen zu seinen eigenen Gunsten abzwackt, um zu prosperieren. Warum regt sich hier nicht mehr Widerspruch?

Grübel: In deutschen Talkshows wird das so dargestellt. Die sind alle so links, da kann man gar nicht mehr zuhören. Letztlich geht es um folgende, durchaus moralische Frage: Ist Steuerhinterziehung verwerflich? Es gibt verschiedene Teile der Bevölkerung, die darauf antworten können. Einmal die, die vom Staat abhängig sind. Natürlich werden die sagen, dass es verwerflich sei. Diejenigen, die die Steuer jeden Monat von ihrem Lohn abgezogen bekommen, ohne etwas dagegen machen zu können, werden auch sagen, es sei verwerflich. Und die 20 Prozent, die 80 Prozent der Steuern bezahlen, sagen: Na ja, das kommt auf den Steuersatz an.

Wie sieht das die Politik?

Müller: Die Politik hat die Gesetze zu beachten, das ist klar. Steuerhinterziehung war im übrigen nie kein Delikt. In der Schweiz ist nach wie vor die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug in Kraft. Erstere wird mit Busse geahndet und nicht mit Freiheitsstrafe, das ist der Unterschied. Ich muss hier klar festhalten: Wir haben überhaupt keinen Grund und null internationalen Druck, der besagt, dass die Schweiz im Inland irgendetwas ändern soll. Diesen Druck gibt es nicht. Das ist rein nationalstaatlich, schweizerisch, durch unser Parlament, die Bevölkerung, via Referenden, Initiativen und so weiter zu regeln. Wir haben uns bis anhin gut gehalten, indem wir immer den OECD-Standard übernommen haben, nicht einen europäischen Standard wie zum Beispiel den AIA, von dem nun jedermann spricht und den jeder zweite Journalist herbeizuschreiben versucht.

Wobei niemand genau weiss, was er überhaupt beinhaltet, der automatische Informationsaustausch…

Müller: Es ist für die Schweiz richtig zu sagen, dass es einen global geltenden Standard gibt, und das ist der OECD-Standard. Und da haben wir uns bis hin zu den Gruppenanfragen – was schon ordentlich am Limit war – angeschlossen, im Rahmen des Amtshilfegesetzes. Und bei der Frage, wie das Amtshilfegesetz umzusetzen sei, haben wir uns jedes Mal ganz klar gegen eine inländische Verwertbarkeit von Daten ausgesprochen, die ausländischen Behörden zur Verfügung gestellt werden. Ich verstehe nicht, dass jetzt einerseits aus dem Bundesrat, von der Finanzministerin, und andererseits von der Partei der Finanzministerin Pläne für einen innerschweizerischen Umbau in den Raum gestellt werden. Das ist völlig überflüssig.

Es scheint so, dass Sie sich auf die Finanzministerin eingeschossen haben. Bleiben wir vorerst einmal noch bei der OECD: Die Schweiz ist ein Gründungsmitglied der OECD, und sie hätte sich schon früher querstellen können, denn sie hat – wie jedes Mitglied – ein Vetorecht. Das ständige Nachgeben, die passive Salamitaktik, die hat ja schon 2009 begonnen. Insofern sind wir ja nur konsequent, wenn wir alles preisgeben.

Müller: Ich frage mich: Wozu sind wir eigentlich OECD-Mitglied? Einstimmigkeit ist verlangt. Was tun unsere Vertreter in dieser OECD? Sie geben nach, weil sie Angst haben, an den Pranger gestellt zu werden. Wenn in der OECD nicht die schweizerischen Interessen wahrgenommen werden, dann hat das Parlament die Aufgabe und die Pflicht, hier einzugrei-fen. Das tun wir, indem wir beispielsweise anlässlich der letzten Wirtschaftskommissionssitzung einen Passus verabschiedet haben, der besagt, dass es keinen automatischen Informationsaustausch geben kann mit der EU, dass wir uns an die global wirksamen OECD-Standards halten und dass die Verwertbarkeit von Daten im Inland nicht in Frage kommt.

Reichmuth: Das ist ja in der Intention alles schön und gut. De facto ist die Lage sehr unübersichtlich. Ich bin in der Position, dass ich mit diesem Schlamassel zurechtkommen muss. Das grosse Problem ist, dass wir die Rechtssicherheit in der Schweiz immer mehr untergraben. Ich bin auch für das Bankkundengeheimnis, ganz sicher in der Schweiz, wo wir ja noch für uns selber bestimmen können, keine Frage. Wenn man aber sieht, was sonst läuft, wenn man sieht, was FATCA heisst, dann ist klar, dass für gewisse Länder ein Bankkundengeheimnis nicht aufrechtzuerhalten sein wird. Es wäre natürlich schon schön, wenn ich mir nicht heute überlegen müsste, was in den nächsten Jahren für Neuerungen mit rückwirkenden Effekten kommen. Das ist die grosse Frage. Die Welt hat sich geändert, das müssen wir akzeptieren. Aber tragisch ist natürlich, wenn wir solche Schlaumeiereien machen und die Rechtssicherheit aufs Spiel setzen. Das ist aus meiner Warte die schlimmstmögliche Wendung.

Jetzt könnte man anmerken: Das Bankkundengeheimnis ist ja ein Geheimnis, das die Kunden schützt, nicht die Banken – die Kunden im Extremfall auch vor den Banken. Man hat daraus ein Businessmodell gemacht, das steht mehr oder weniger ausser Frage, und dadurch wurde der Rechtsstaat in Geiselhaft genommen: Die businessmässige Ausnutzung des Bankkundengeheimnisses hat dazu geführt, dass der Rechtsstaat ins Wanken kam. Müssen sich die Banken da auch selbstkritisch hinterfragen, Herr Grübel und Herr Reichmuth?

Grübel: Auf jeden Fall. Nicht nur die Grossbanken, auch unsere Kantonalbanken, wie man inzwischen weiss. Wir haben übertrieben. Das müssen wir einsehen.

Konkreter?

Grübel: Wir haben erstens die Geschwindigkeit der Transparenz unterschätzt, die die Technologie gebracht hat. Obwohl die Banken ihren Kundenberatern vorschrieben, was sie in gewissen Ländern machen und was sie nicht machen dürfen, haben sich viele wegen der Anreize, ich spreche von den Boni, nicht immer an die Regeln gehalten. Und haben sich dazu noch erwischen lassen! Das hat dann natürlich Staaten wie die USA, die an das Recht des Stärkeren glauben und das auch durchsetzen, aufgeweckt. Das wiederum hat unsere Politik unter Druck gesetzt. Die war erst einmal verwirrt, weil sie glaubte, die Banken hielten sich an die Vorschriften und brächen keine Gesetze im Ausland. Einige der Bankangestellten haben aber ganz klar Gesetze gebrochen, und das hat zu dieser ganzen Misere geführt.

Herr Reichmuth, Sie geschäften mit Ihrer Bank nur in der Schweiz…

Reichmuth: Meine private Meinung ist ganz klar: Ich bin für die Privatsphäre, also für das Bankkundengeheimnis. Als Verantwortlicher einer Privatbank habe ich das Bankkundengeheimnis allerdings schon länger nicht mehr als zukunftsträchtigen USP gesehen. Ausländischen Politikern und Steuerbehörden ist es seit langem ein Dorn im Auge. Die Staatsschuldenkrise tat nun das übrige. Nehmen wir als Beispiel die UBS: Sie stand an der Wand, die Amerikaner wollten Daten amerikanischer Kunden, und, ja klar, die amerikanischen UBS-Kunden nahmen Reissaus. Auch bei uns stellte sich die Frage, ob unversteuerte Vermögen von US-Kunden jetzt eine Geschäftsopportunität seien, sofern man sich an die Schweizer Gesetze hält. Doch haben wir uns damals dagegen entschieden.

Grübel: Es stimmt: 2009 lieferte die UBS die ersten 4500 Kundennamen an die USA. Dazu kam es, weil sich Kundenberater falsch verhalten hatten. Aber in der Folge haben wir uns – und mit «uns» meine ich nicht nur die Banken, sondern auch den Regulator, die Finma – extrem naiv verhalten. Die UBS musste gemäss Abkommen rund 20 000 Kundenkonten schliessen. Alle diese Kunden sind gleich über die Strasse zur nächsten Bank gegangen. Die Finma hat das einfach zugelassen, obwohl man ihr sagte: Das könnt ihr nicht zulassen, ihr kreiert so das nächste grosse Pro­blem. Und genau so ist es gekommen. Die Amerikaner waren schlau, die haben keinen Ton gesagt. Die ganze Sache ist derart eskaliert, weil unsere Aufsicht die Lage total falsch eingeschätzt hat.

Die Amerikaner haben nur darauf gewartet, dass diese Kunden zu anderen Schweizer Banken gehen, und können jetzt wunderbar Druck ausüben?

Grübel: Ja, und als Aufsicht, die genau wusste, wie der Fall läuft, müssen Sie doch sagen: Moment mal, es geht nicht, dass die Kunden direkt zur nächsten Schweizer Bank gehen, mitsamt Kundenberater. Das hat schon eine Bank das Leben gekostet, und einige andere werden dafür ein paar Milliarden bezahlen müssen. Das ist einfach naiv.

Aber es ist auch naiv von den Banken. Hier hat das Risikomanagement der Banken versagt. Dass Uncle Sam sein Recht durchsetzt, war absehbar. Weiten wir darum den Blick. Wieso ist die Schweiz so schlecht vorbereitet in diese Krise gegangen?

Grübel: Moment. Sie dürfen das nicht so hinstellen, als wären wir erpressbar geworden, weil wir das Bankgeheimnis haben. Jene Staaten, wie die USA, die uns auf eine gewisse Art angegriffen haben, haben einzelne Institute beschuldigt. Sie hatten Beweise dafür, dass sich Angestellte dieser Institute in Amerika gesetzeswidrig verhalten hatten. Sie haben sich nicht ent-schieden, jetzt einfach mal aufs Bankgeheimnis loszugehen!

Muss man hier nicht von einer Art Wirtschaftskrieg reden, den die USA hier mit uns führen? Werden hier Recht und Moral letztlich nur vorgeschoben, um Kunden, Vermögen und Kapital abzuwerben? Und hat die Schweiz das noch nicht begriffen – oder hat sie es begriffen und weiss nicht damit umzugehen?

Müller: Selbst wenn diese steile These zutreffen sollte, hätten wir keine anderen Handlungsmöglichkeiten, denn die Amerikaner funktionieren nach dem System «Macht vor Recht», wobei da auch ein gewisser Fiskalimperialismus mit hineinspielt; man sieht das ja bei FATCA. Nichtsdestotrotz wurden auf unserer Seite unglaubliche Fehler gemacht. Es wurden von Banken ganze Kundenstämme inklusive Mitarbeiterteams übernommen: das ist selbstmörderisch. Wir haben den ersten Fall mit Wegelin erlebt. Und jetzt müssen wir schauen, dass wir nicht eine Wegelinisierung des gesamten Finanzplatzes erleben. Wir sind am Abgrund der Rechtsstaatlichkeit. Und ich glaube, wir sind mit den Amerikanern zumindest so weit gekommen, dass es keine Rückwirkung dieses angestrebten Agreements auf die Zeit vor 2009 – als wir das Doppelbesteuerungsabkommen mit den Amerikanern erweitert bzw. erneuert haben – geben wird. Das ist eigentlich das Zentrale: keine Rückwirkung. Denn dann wären wir als Schweiz in Sachen Rechtsstaatlichkeit wirklich eine Bananenrepublik.

Reichmuth: Wenn aber eine Bank Schweizer Recht eingehalten hat, kein fremdes Recht gebrochen hat und jetzt eine Busse bezahlen muss, dann ist doch eine Frage, ob diese Macht-vor-Recht-Idee zu akzeptieren ist. Ich finde: nein. Natürlich sehe ich, dass die Politik zu einer Lösung kommen will – aber lösen heisst nicht einknicken. Ich frage mich schon, was die Di­plomaten mit den mehrjährigen Verhandlungen tatsächlich erreichten.

Warum fordern wir von den Amerikanern nicht quid pro quo? Ihre eigene Gesetzgebung entspricht ja OECD-Standards in keiner Weise…

Müller: Stimmt. Wir haben das OECD-Gremium, in dem wir uns unter dem Begriff «gleich lange Spiesse für alle» einbringen und fordern können, dass alle ihre Trusts, die wirtschaftlich Berechtigten, offenlegen müssen. Es ist heute noch möglich, für weniger als 200 Dollar in Florida anonym eine Firma zu gründen, das heisst, man weiss nicht, wer dahinter steht. Florida und Delaware sind knallige Beispiele, von denen man weiss, dass OECD-Standards über-haupt nicht eingehalten werden. Dasselbe gilt für Grossbritannien. Und wenn ich nun einen Cameron höre, der seine eigenen Hoheitsgebiete dazu aufruft, doch bitte schön den OECD-Standard einzuhalten, dann kann ich nur sagen: Verlogener geht es nicht. Entschuldigen Sie die direkte Sprache.

Sie sind dafür bekannt.

Müller: Ja, ich will ja authentisch bleiben. Cameron geht also nach Davos ans WEF und predigt dort die globale Steuerehrlichkeit, wechselt dann den Raum, ist mit Finanzplatzvertretern aus England zusammen und wirbt dort schon wieder Kunden an für seine Trusts. Nochmals: Wir müssen uns in der OECD einbringen und sagen: Jawohl, wir sind bereit, den OECD-Standard zu übernehmen. Aber es gibt eine klare Vor­aussetzung: Die Standards gelten für alle.

Grübel: Ich bin hier realistischer. In der OECD hatten schon immer die Starken das Sagen. Die OECD ist nicht die grosse Sache, die hat momentan wahrscheinlich ihre beste Zeit, in ein paar Jahren wird sie aber wieder arbeitslos sein.

Nüchtern betrachtet, sind die USA ja bloss eine Art Avantgarde. Alle möglichen Länder registrieren, was die USA machen, und orientieren sich daran – zum Beispiel Deutschland. Sind die Banken in der Schweiz nicht auch deswegen erpressbar, weil Kunden, die Schwarzgeld in die Schweiz gebracht haben, jetzt mit deutschen Behörden zusammenspannen und dann auf die Schweizer Banken losgehen und sie der Anstiftung bezichtigen können?

Reichmuth: Frau Merkel sagte jüngst, man verfolge die Sache, die zwischen den USA und der Schweiz laufe, sehr genau. Wer die Sprachregelung kennt, hat verstanden: Das klang wie eine Drohung. Verstehen Sie mich richtig: Wenn in der Vergangenheit Fehler gemacht wurden, bringt es nichts, diese Fehler jetzt wegzudiskutieren; die sind da, man muss sie lösen. Aber man sollte das zumindest auf eine vernünftige Art und Weise tun.

Müller: Was ist hier aber vernünftig? Wenn ich mit Michael Ambühl, dem Verhandlungsführer, spreche – und das tun wir regelmässig –, dann muss ich Ihnen sagen, Herr Reichmuth, da werden andere Tarife durchgegeben, als wir sie im Rahmen unserer schweizerischen Rechtsstaatlichkeit gerne hätten. Da geht es schlicht und einfach darum: Wir haben jederzeit die Möglichkeit, eine Bank anzuklagen, egal ob die fragliche Bank Vertreter in den USA hatte oder gar onshore in den USA Recht gebrochen hat, wir haben derart viele Informationen. Bedenken Sie, wie viele tausend Leute sich selber angezeigt haben, bedenken Sie, dass beispielsweise die CS ebenfalls Daten geliefert hat. Sie hat ja den Bundesrat angefragt, ob sie Mitarbeiterdaten, Geschäftsgebaren, E-Mails liefern dürfe; man hat geliefert, und der Informationskreis ist immer grösser geworden. Die haben mittlerweile immense Informationen, auch über Tätigkeiten von Banken, die nicht onshore Gesetze gebrochen haben.

Herr Grübel, Sie kommen aus Deutschland. Wie soll sich die Schweiz gegenüber Deutschland verhalten? Konfrontationskurs? Die Schweiz könnte sich ja vielleicht auch Meriten holen, wenn sie einfach einmal dagegenhielte, in einer Art Wilhelm-Tell-Reflex.

Grübel: Man sollte nicht nachgeben, sondern verhandeln. Natürlich wird Deutschland auch ein bisschen Machtpolitik betreiben, es ist ja in den letzten paar Jahren wieder en vogue geworden, dass man sagt: der Stärkere hat recht. Das hat man in einigen Fällen auch schon gesehen: Wenn die Deutschen nachweisen konnten, dass ein Angestellter einer Bank die Gesetze in Deutschland gebrochen hatte, gingen sie entsprechend vor und die Banken haben auch bezahlt – es ist ja nicht so, dass bisher niemand bezahlt hätte. Die Deutschen sind allerdings von ihrem Rechtsstaat her nicht so aufgestellt, dass sie sich so verhalten können wie Amerika. Sie werden sich zufrieden geben, wenn wir eine Lösung finden, die sie glauben lässt, dass in Zukunft kein Deutscher mehr hier in der Schweiz Steuern hinterziehen kann.

Herr Reichmuth, ist Deutschland ein Zukunftsmarkt für Schweizer Private Banker?

Reichmuth: Selbstverständlich. Das war es in der Vergangenheit, und das wird es in der Zukunft sein. Dabei ist klar: Für die Steuerprobleme wird es Lösungen geben müssen. Und ich bin mir ziemlich sicher: Sind die Wahlen in Deutschland erst mal vorbei, wird es die auch geben, in pragmatischer Art und Weise, wie in der Vergangenheit auch.

Was nun die Zukunft angeht: Wäre es nicht einfacher, den automatischen Informationsaustausch gegenüber ausländischen Steuerbehörden zuzulassen, als irgendwelche Steuererklärungen oder Deklarationen von den Kunden zu verlangen?

Reichmuth: Solche Selbstdeklarationen sind im Zusammenhang mit ausländischen Kunden ein Ding der Unmöglichkeit. Eine Bank kann deren Gültigkeit nicht überprüfen, sie ist ja keine Steuerbehörde. Am einfachsten wäre es für eine Bank darum, alle Daten der eidgenössischen Steuerbehörde zu übermitteln. Diese kann dann damit machen, was sie will. Die Gelder sind ja dann alle versteuert. Die Behörden haben den ganzen Datensalat – das wäre der automatische Informationsaustausch, von dem noch niemand weiss, wie er genau funktionieren soll. Das würde die Risiken für eine Bank natürlich minimieren. Denn man kann nie genau wissen, was die Kunden tatsächlich machen.

Grübel: Es ist unmöglich, eine Weissgeldstrategie umzusetzen. Wir kennen ja nicht einmal die Steuergesetze gewisser Herkunftsländer unserer Kunden. Wie wollen wir feststellen, dass die Steuern bezahlt haben? Das ist Quatsch!

Ihr Wort in Gottes Ohr. Wir haben über die Basis gesprochen, über die Situation, in der wir uns befinden, über mögliche Szenarien. Wenden wir uns zum Schluss nun der Zukunft des Finanzplatzes Schweiz zu. Herr Reichmuth, wie sehen Sie die nächsten Jahre?

Reichmuth: Angesichts der aktuellen Grosswetterlage ist klar, dass der Finanzplatz kleiner werden wird. Aber für generationenübergreifende Vermögensverwaltung sind stabile Länder nach wie vor erste Wahl. Wenn Sie in Asien ein Vermögen erarbeiteten und es für die Familie, die nächste Generation, erhalten wollen – wo gehen Sie mit Ihrem Geld hin? Wahrscheinlich nach Singapur. Oder eben doch in die Schweiz, wie auch viele Familien aus Westeuropa, weil die Schweiz seit Jahrhunderten ein grundsolides Land ist.

Herr Grübel, wie lautet Ihre Einschätzung?

Grübel: Wir gehen vielleicht im Moment durch unsere schlimmste Zeit seit Jahrzehnten. Wir haben Geldabflüsse, und die werden noch eine Zeitlang anhalten. Aber wir haben auch enorme Zuflüsse, hauptsächlich aus Asien und von anderen sogenannten Wachstumsländern. Die kommen nicht direkt in die Schweiz, sondern zum Beispiel über Singapur, wo wir vertreten sind, oder Hongkong. Die Grossbanken werden weiterhin die verstärkte Onshore-Strategie, die sie im Jahr 2000 begonnen haben, verfolgen. Die Schweiz wird attraktiv bleiben, das ist das Positive. Intern sind die Banken unter Beschuss, und mindestens die Hälfte des Volkes glaubt, die Banker seien verrückt und überbezahlt, aber in Asien ist davon nichts zu spüren. Dort gelten Schweizer Banken immer noch als die besten Banken der Welt, und das Vertrauen in sie ist sehr gross. Eine grosse Rolle spielt dabei auch das Vertrauen ins Land und seine politische Aufstellung, die keine Opposition kennt – es sind ja alle grossen Parteien im Bundesrat vertreten. Das politische System geniesst höchste Anerkennung im Ausland, und solange das so bleibt, sind die Aussichten gut für uns.

Müller: Nun, unsere Banken erfüllen Basel III nächstes oder übernächstes Jahr, während andere Staaten die erhöhten Eigenkapitalvorschriften schon wieder relativieren. In der Umsetzung sind wir also einmal mehr päpstlicher als der Papst. Ich denke, die Politik wird sich nie zu einem bürgerlichen Schulterschluss durchringen. Das ist so realistisch wie bedauerlich. Unsere Lage können wir verbessern, wenn wir endlich lernen, bei internationalen Angriffen zwischen Inhalt und Rhetorik zu unterscheiden. Nehmen wir Peer Steinbrück. Er sprach von Kavallerie, und erinnern wir uns: sie ist nie gekommen.