«Jeder Hennenschiss ruft nach einem neuen Gesetz.»

Herr Vogel, was legitimiert Sie, uns ein Interview zu gewähren, um das wir Sie nicht gebeten haben?

Gar nichts. Ausser vielleicht die Tatsache, dass ich Journalist bin.

Darf sich ein Journalist zu allem äussern?

Klar, denn er ist sozusagen ein Spezialist für alles, wie gewisse Soziologen. Das habe ich sehr früh gelernt, von meinem ersten Chefredaktor bei den inzwischen verblichenen «Luzerner Neusten Nachrichten». Eines Tages ärgerte er sich über einen staatspolitischen Artikel meines damaligen Strafrechtsprofessors Peter Noll: «Was masst der sich eigentlich an; er ist ja nur Strafrechtler», sagte der Chefredaktor, der selber immerhin eine kaufmännische Lehre absolviert hatte und sich berufen fühlte – eben, jetzt kommt es: zu allem, wirklich allem seine Meinung abzugeben.

In dem Fall haben Sie Ihre Position als Journalist wohl ebenfalls genutzt, um Ihre Meinung zu allem und jedem kundzutun.

Wenn man mit offenen Augen durch die Welt spaziert, erwirbt man sich im Lauf der Jahre, ein umfassendes Halbwissen. Das Mitteilungsbedürfnis, das uns Journalisten zu eigen ist, drängt uns dazu, dieses Halbwissen vor der Öffentlichkeit auszubreiten.

Weshalb haben wir denn nicht mehr von Ihnen zu lesen bekommen?

Ich bewege mich seit anderthalb Jahrzehnten nicht mehr in der Zürcher Schickimicki-Journiszene, sondern an der Peripherie: zuerst im Aargau, dann in Bern. Zudem habe ich ein Handicap: In Umkehrung des Adenauerschen Diktums halte ich die Lage nämlich für hoffnungslos, aber nicht ernst. Ironie kommt nun aber ganz und gar nicht gut an, weder bei Berufskollegen, die sich für eminent wichtig halten, noch bei Lesern, die die Ironie meist gar nicht verstehen.

Warum, eigentlich, sind Sie immer noch Journalist? In Ihrem Alter sollten Sie «Publizist» oder «Autor» sein, um sich vom jüngeren Fussvolk abzuheben.

Der Titel, den sich einer selbst verleiht, lässt in erster Linie auf den Grad seiner Selbstüberschätzung schliessen.

Testen wir mal Ihre Selbstüberschätzung: Wie beurteilen Sie den Zustand der Schweiz anno 2015?

Ziemlich beschissen, wenn ich das so sagen darf.

Sie sprechen auf den Frankenkurs an?

Nein, überhaupt nicht. Der starke Franken ist ein Indikator für die Gesundheit unserer Wirtschaft. Ich bin überzeugt, dass diese starke, gut positionierte Wirtschaft den Frankenschock überwinden kann. Was mir zu denken gibt, ist etwas ganz anderes: Es findet eine schleichende, aber rabiate Entmündigung und Enteignung statt. Wir werden zusehends unserer Freiheiten beraubt; unser Handlungsspielraum wird eingeengt; unser Verhalten wird bis in immer kleinere Details reglementiert. Und der Sozialstaat wuchert.

Bitte konkreter!

Was die Freiheiten betrifft, können wir das Bundesamt für Gesundheit als pars pro toto betrachten: Es will mir das Rauchen austreiben, den Alkohol, den ungeschützten Sex. Bald wird es mir den zulässigen Body-Mass-Index diktieren wollen, wird mir Nahrungsmittel verbieten, die seine Bürokraten als ungesund einstufen und mir vorschreiben, wie lang ich zu schlafen habe.

Aber Herr Vogel, das dient doch alles der Allgemeinheit!

Danke, dass Sie mir dieses Stichwort zuwerfen: Ich fordere schon lang eine detaillierte Untersuchung – ein idealer Job für ein paar St. Galler Ökonomie-Doktoranden: eine präzise Vollkostenrechnung des Rauchens. Raucher bringen Staat und Sozialwerken ja auch Geld, viel Geld in Form von Abgaben und Steuern. Natürlich riskieren sie Lungenkrebs und andere furchtbare Krankheiten; dafür sterben sie früher als Nichtraucher und entlasten so die Altersvorsorge. Ich bin mir überhaupt nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass es sich, rein ökonomisch betrachtet, summa summarum für den Staat und die Altersversicherungen lohnt, wenn einer raucht.

Und wieso, wurde diese Studie nie gemacht?

Aus zwei Gründen: Die Tabakindustrie hat kein Interesse, die Öffentlichkeit daran zu erinnern, wie tödlich ihre Produkte sind. Und die Gesundheitsbürokraten haben kein Interesse daran, weil ein positives Ergebnis ihnen ein wichtiges Teilchen ihres Argumentariums entzöge, nämlich jenes, wonach Raucher das Volksvermögen schädigen.

Also soll das Bundesamt für Gesundheit keine Anti-Raucher-Kampagnen fahren?

Nein, wozu auch? Jeder muss selber entscheiden, ob er sich finanziell und gesundheitlich ruinieren will oder nicht. Mann kann nämlich auch aufhören. Ich habe drei Jahrzehnte lang geraucht, am Schluss drei Schachteln Marlboro am Tag. Seit dem 1. Januar 2001 rauche ich nicht mehr, höchsten ab und an eine Zigarre. Und ich habe nicht wegen des Bundesamtes aufgehört, sondern weil ich mir endlich eingestand, dass mir das Rauchen schadete, und weil es mich zunehmend nervte, von etwas so unsäglich Banalem wie der Zigarette abhängig zu sein.

Sie finden, der Sozialstaat wuchere. Eine starke Behauptung. Wie begründen Sie sie?

Die sogenannten bedarfsabhängigen Sozialleistungen steigen Jahr für Jahr im zweistelligen Prozentbereich. Einst war die staatliche Fürsorge als Überbrückungs- und Überlebenshilfe gedacht in Fällen, in denen jemand verhungert oder obdachlos geworden wäre, seine Kinder nicht zur Schule schicken und sich keine Kleider leisten konnte, weil er krank, alt oder arbeitslos war. Heute ist sie dazu da, einen gehobenen Lebensstil zu garantieren. Im keineswegs rechtslastigen «Tages-Anzeiger» wurde neulich nachgewiesen, dass jemand, der ein kleines Einkommen erzielt, mit Sozialhilfe am Ende des Monats wirtschaftlich besser dasteht als einer mit einem mittleren Einkommen, der keine Sozialhilfe erhält. Das ist der blanke Irrsinn. Denn zu Ende gedacht bedeutet dies, dass es sich lohnt, untätig zu bleiben, weil man damit besser fährt als mit einem nicht so gut bezahlten Job. Gerichte unterstützen diese Tendenz, indem sie immer neue «Rechte» auf weiss ich nicht welche Zuwendungen generieren. Der Sozialhilfeempfänger soll nicht mehr nur überleben, sondern am «sozialen Leben partizipieren können», und das kann er offenbar nur, wenn ihm der Staat Flachbildschirme und Designerturnschuhe finanziert.

Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Zum einen haben wir eine Sozialindustrie, in der Milliarden umgesetzt werden, umverteilt von denen, die Geld verdienen, zu denen, die es empfangen. Als Mittler dieser gigantischen Umverteilung wirken Heerscharen von Sozialarbeitern, Beamten, Anwälten, Richtern, die davon sehr gut leben und folglich absolut kein Interesse haben an einer Beschränkung oder gar Beschneidung der Sozialausgaben. Zum andern haben wir die Sozialdemokraten, deren ursprüngliche Postulate sämtliche erfüllt sind: Ferien, Altersvorsorge, Kranken-, Arbeitslosen-, Unfallversicherung, Mutterschaftsurlaub, Arbeitszeitbegrenzung und so weiter. Also bräuchte es sie eigentlich nicht mehr. Um ihr Weiterbestehen zu legitimieren, haben sie die Lüge vom «Sozialabbau» in die Welt gesetzt und stellen immer absurdere Forderungen auf.

Woher stammt der Hyperaktivismus unserer staatlichen Institutionen?

Erstens wird die Bürokratie laufend aufgebläht: Ein neues Amt, noch mehr Aufgaben (von denen sehr viele der Privatsektor übernehmen könnte, effizienter und kostengünstiger obendrein), noch mehr Personal. Und dieses Personal muss seine Existenz rechtfertigen. Wie rechtfertigt es seine Existenz? Indem es am Fliessband Erlasse und Weisungen produziert.

Glauben Sie, dass hinter der Bürokratie ein politischer Wille steht?

Klar, wesentlich zur Misere tragen die Parlamente bei: Jeder Hennenschiss ruft nach einem neuen Gesetz, wenn ich das salopp formulieren darf. Wenn im Thurgauischen zwei Delfine verenden, muss der Nationalrat flugs ein Delfin-Importverbot erlassen. Das ist krasser gesetzgeberischer Overkill, wenn man bedenkt, dass jedes Jahr im Mittelmeer Tausende von Delfinen in Schleppnetzen ersticken, weil sie am Auftauchen und so am Atmen gehindert werden.

Und was veranlasst die Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu dieser Überaktivität?

Erstens verstehen sich viele Politiker als Weltverbesser. Sie wollen die Menschheit in den (von ihnen definierten) Zustand von Glück und Gleichheit überführen – notfalls unter Zwang. Diese Missionare findet man vor allem auf der politischen Linken, aber teilweise auch rechts aussen. Dann gibt es jene, die aus Eigeninteresse handeln, entweder, weil sie und ihre Klientel profitieren, oder aber, weil sie sich narzisstisch in den Vordergrund schieben wollen. Und schliesslich dürfen wir die Rolle der Medien nicht vernachlässigen: Wenn nach jedem Hundebiss der Schrei nach Kampfhundeverboten durch die Nation hallt, und wenn Parlamentarier, die sich dieser Forderung widersetzen, vom Boulevard als unmenschlich angeprangert werden, erstaunt der opportunistische Aktivismus nicht.

Dann teilen Sie sicher auch die Forderung der Banken, die Finanzbranche nicht zu stark zu regulieren?

Mein Mitleid mit den Banken hält sich in engen Grenzen. Sie haben sich, getrieben von Geldgier und Masslosigkeit, selber in die Misere manövriert, aus der sie zum Teil nur mit den staatlichen Milliarden-Krücken (aus unseren Steuergeldern alimentiert, nota bene) wieder herausgefunden haben. Kaum ist die Bedrohung abgewendet, treten ihre überzahlten Manager mit schamlosen Forderungen erneut arrogant an die Öffentlichkeit. Offensichtlich braucht es Regeln, um dieses Gewerbe einigermassen zu zäumen. Wer hingegen unter der Regulierungswut der Behörden wirklich leidet, sind die KMU, die doch das berühmte Rückgrat der Wirtschaft bilden. Hier wären Lockerungen und steuerliche Erleichterungen dringend angezeigt. Aber die Kleinunternehmer poltern halt weniger laut als die Banker.

Finden sie, dass sich Medien zunehmend auf Personen statt auf Sachfragen fokussieren?

Medienwissenschaftler behaupten das. Ich vermute, dass es bis zu einem gewissen Grad zutrifft. Es findet auch in den sogenannt seriösen Medien eine Glanz- und Glorifizierung der Prominenz statt. Bei Fehlentwicklungen werden fast rituell Köpfe gefordert. Was mir aber am meisten zu schaffen macht, ist die beinahe religiöse Impertinenz vieler Journalisten, die säuerlich moralisierende Grundhaltung, mit der sie der Welt entgegentreten.

Sie reden wohl von den Fällen, in denen einer Sozialdemokratin ihre Zweitwohnung oder Steueroptimierung vorgehalten wird?

Nein, genau diese Fälle meine ich nicht. Hypokrisie aufzuzeigen, war schon immer eine Kernaufgabe der Medien. Klassisch ist der Fall des amerikanischen Sektenpredigers, der die Ehe als einzige Lebensform preist und die freie Liebe verteufelt und dann in einem Stundenhotel mit heruntergelassener Hose ertappt wird. Hurerei allein ist nicht strafbar und gehört in den Privatbereich, in dem Medien nichts zu suchen haben. Wenn einer aber öffentlich gegen Unkeuschheit wettert, die er privat selber betreibt, gehört er an den Pranger. Ich nenne das, auf hiesige Verhältnisse heruntergebrochen, das Kiener-Vollmer-Oberholzerische Paradoxon: Man hält sich selber nicht an die Regeln, die man den andern aufzwingen will. Das aufzudecken ist eine eminente Rolle der Medien.

Wieso, halten sich manche Politiker nicht an ihre eigenen Regeln?

Weil sie sich erhaben fühlen über das gemeine Volk, für das sie diese Regeln aufgestellt haben: «Ich habe mich ein Leben lang für die Allgemeinheit geopfert; deshalb steht mir eine Sonderbehandlung zu.» Das erklärt auch die Empörung, mit der die Ertappten auf Enthüllungen in den Medien reagieren. Mir kommen solche Leute vor wie jene Umweltschützer, die Business Class an eine Klimakonferenz in Brasilien jetten, aber dem kommunen Touristen das Fliegenvergällen wollen.

Eine ganz andere Frage: Kennen Sie Markus Somm?

Kennen wäre übertrieben. Wir haben einst, vor sehr langer Zeit, bei derselben Zeitung gearbeitet. Was ich lustig finde: Er stand damals weit links; ich verstand mich stets als Liberaler. Inzwischen hat er mich im Eilzug rechts überholt.

Und das halten Sie für verwerflich?

Überhaupt nicht. Dass einer im Lauf der Zeit seine politischen Positionen überdenkt, ist normal. So ab fünfundzwanzig, wenn man Verantwortung übernehmen muss und erste Lebenserfahrungen gesammelt hat, beginnt man zu realisieren, dass es keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen gibt, und dass man der Welt nicht mit starren Ideologien beikommt. Wenn ein berufspubertierender Jungsozi politisch auch mit fünfzig noch pubertiert, ist etwas in seiner Entwicklung schief gelaufen. Stutzig werde ich allerdings, wenn der Sinneswandel abrupt und in Form einer Erleuchtung eintritt wie bei Somm, als ihm sein Guru erschien und er sich umstülpte wie ein beidseitig tragbarer Regenmantel.

Und wie stehen Sie zu Roger Köppel? Kennen Sie den auch?

 Wer kennt den nicht? Nein, im Ernst: Ich habe kurze Zeit mit ihm zusammengearbeitet. Als er zur „Weltwoche“ kam, war ich dort Leiter der Auslandredaktion. Ende Oktober 2001 hat mich Köppel zusammen mit einem weiteren halben Dutzend Kolleginnen und Kollegen entlassen.

Und das werden Sie ihm auf ewig nachtragen?

Überhaupt nicht. Ich hatte danach fünf Monate bezahlte Ferien. Meine Familie hat es ihm gedankt, mein Garten übrigens auch. Eine Zusammenarbeit wäre eh unmöglich gewesen: Ich bin mich gewöhnt, selber zu denken, nicht, mir vorschreiben zu lassen, was ich zu denken habe.

Was halten Sie von seiner Kandidatur für den Nationalrat?

Sie ist konsequent. Köppel hat die «Weltwoche» zur veritablen SVP-Streitschrift geformt; nur hat er das stets bestritten. Jetzt, durch seine Kandidatur als SVP-Mitglied, ist dieser Status geklärt. Ich habe nichts gegen Parteizeitungen, wenn sie sich offen als solche zu erkennen geben. Jeder Leser weiss dann, was ihn erwartet, und kann frei die Konsequenzen ziehen: abonnieren, nicht abonnieren, abbestellen.

Roger Köppel hat behauptet, er kandidiere aus Sorge um unser Land. Gleichzeitig gilt er als egozentrischer Selbstdarsteller. Nehmen Sie ihm seine Motivation ab?

Halbwegs. Er hat die Aura und die Attitüde des Missionars. Er sieht sich als Retter. Wenn er auftritt, agiert er wie ein Sektenführer, und seine Anhänger reagieren wie Bekehrte. Also verspürt er tatsächlich eine Mission. Aber gleichzeitig wird Köppel (wie jeder Sektenführer) vom eigenen Narzissmus getrieben.

Und Sie agieren kein bisschen narzisstisch, wenn Sie sich selbst interviewen und vor uns Ihr Halbwissen (wir zitieren nur) ausbreiten?

Ich, narzisstisch? Gott bewahre! 

Artur K. Vogel war von 2007-2014 Chefredaktor des «Bund».