«Ohne eine gemeinsame
Identität ist die Demokratie in Gefahr»

Die Coronapandemie hat einiges in Frage gestellt, das wir für selbstverständlich hielten. Was überraschte Sie am meisten?

Wirklich überrascht hat mich nichts. Wer die globale Entwicklung in den vergangenen Jahrzehnten verfolgte, wusste, dass diese Art von Pandemie möglich und sogar wahrscheinlich war. In gewisser Weise erstaunlich waren die Reaktionen der verschiedenen Länder, insbesondere wie schlecht die USA mit der Situation umgingen. Wobei ich bei der derzeitigen Regierung weniger überrascht als enttäuscht bin.

Was werden die langfristigen Auswirkungen sein? Werden die Dinge zur alten «Normalität» zurückkehren oder verändert die Krise den Lauf der Geschichte?

Nun, sie hat den Lauf der Geschichte bereits geändert. 2020 wird einen Wendepunkt darstellen ähnlich 1989 oder 2001, der den Leuten noch lange in Erinnerung bleibt. Ich denke, die Krise markiert das Ende der neoliberalen Phase der Globalisierung. Viele Länder waren bereits in diese Richtung unterwegs, nun aber werden sie sich noch stärker von der Interdependenz zurückziehen, die sie zuvor geschaffen hatten.

Bedeutet dies das Ende der Globalisierung?

Die Globalisierung an sich kann nicht zu Ende gehen, dafür sind wir viel zu stark von ihr abhängig zur Wahrung eines minimalen Lebensstandards. Würden wir tatsächlich versuchen, zu einer sehr viel «nationalistischeren» Welt zurückzukehren, hätten wir deutlich tiefere Einkommen und weniger Sicherheit. Die Coronakrise wird uns eher in eine Situation wie vor der rasanten Globalisierung der 1990er Jahre bringen.

Wird die Krise den geopolitischen Aufstieg Chinas beschleunigen?

Sie wird sicherlich den Aufstieg Ostasiens zum Zentrum der Weltwirtschaft beschleunigen. Nicht nur China, sondern die meisten Länder der Region haben die Pandemie besser bewältigt als Europa oder Nordamerika. Daher denke ich, dass sich die Verschiebung von ökonomischer Aktivität in die Region fortsetzen wird. Bei China ist der Fall komplizierter. Zum einen machen viele das Land für den Ausbruch der Pandemie verantwortlich. Zum anderen verstärkt die Pandemie in vielen Ländern die Sicht, dass man zu abhängig geworden ist von China und Gegensteuer geben muss. Beides ist sicher nicht im Interesse Pekings.

Wie hat die Pandemie die amerikanische Innenpolitik beeinflusst?

Leider verdeutlichte sie nochmals die starke politische und kulturelle Polarisierung, die ich schon zuvor als die grösste Schwäche des Landes ansah. Normalerweise ist eine grosse externe Krise eine Gelegenheit, Gräben zu überbrücken, weil die Leute sich bewusst werden, dass sie gemeinsam einer Bedrohung gegenüberstehen. Stattdessen hat die Polarisierung die Reaktionen auf die Krise geprägt: Konservative spielten sie herunter und wollten das Land möglichst schnell wieder öffnen, während Leute auf der linken Seite des politischen Spektrums viel vorsichtiger vorgehen wollten. Und natürlich ist es sehr schwierig, die Reaktionen von der Persönlichkeit unseres Präsidenten zu trennen, der alles mit einem engen Fokus auf seine eigenen Interessen wahrnimmt. Hätten wir nicht Wahlen im November, wären wir wohl nicht in so einer ernsten Situation.

«In vielen Ländern haben die unteren Schichten wenig

von der wirtschaftlichen Globalisierung profitiert,

während die Einkommen und Möglichkeiten

von gut ausgebildeten Leuten in Grossstädten stark zunahmen.»

Das Phänomen der Polarisierung lässt sich nicht nur in den USA beobachten, sondern in vielen westlichen Demokratien. Was sind die Gründe dahinter?

Nun, es gab einen allgemeinen Aufstieg des Populismus in vielen etablierten Demokratien. Einer der Auslöser dürfte die wirtschaftliche Ungleichheit sein. In vielen Ländern haben die unteren Schichten wenig von der wirtschaftlichen Globalisierung profitiert, während die Einkommen und Möglichkeiten von gut ausgebildeten Leuten in Grossstädten stark zunahmen. Doch dieser ökonomische Konflikt entwickelte sich schnell zu einem kulturellen Streit zwischen Leuten mit unterschiedlichen Identitäten. Viele Leute sind der Meinung, dass die Globalisierung und die damit verbundene Immigration sowie die Auslagerung von Arbeitsplätzen die nationale Identität zerstörten. Davon profitierten populistische Parteien in Europa und den USA, die sich gegen die Eliten stellen.

Die Unterscheidung zwischen wirtschaftlichen und kulturellen Aspekten ist wichtig. Denn wie Sie in Ihrem Buch «Identität» betonen, ist es sehr viel einfacher, Kompromisse in ökonomischen Fragen zu finden als in kulturellen.

Richtig – und was passiert, wenn die Politik komplett bestimmt ist von Fragen der Identität, sehen wir in Regionen wie dem Balkan oder dem Nahen Osten, wo ethnische Konflikte zum vollständigen Zusammenbruch von Staaten geführt haben. Das sind ex­treme Beispiele, aber sie zeigen: Wenn eine gemeinsame nationale Identität fehlt und ein Land in kleinere Identitäten zerfällt, ist die Demokratie in Gefahr.

Wie lässt sich die Polarisierung überwinden?

Das ist eine gute Frage. Wie gesagt sind die Ursachen der Polarisierung sowohl wirtschaftlich als auch kulturell. Ein Weg ist, wirtschaftlichen Ängsten entgegenzuwirken, etwa indem Leute, die entlassen werden, keine Angst haben müssen, ihre Krankenversicherung zu verlieren, wie das in den USA der Fall ist. Aber das wird nicht genug sein, man muss auch die kulturelle Ebene berücksichtigen. Ich denke, zentral ist es, ein Bewusstsein für eine nationale, inklusive Identität zu schaffen, das verschiedene Gruppen vereint. Diese Identität kann nicht auf einer bestimmten Ethnizität oder Religion basieren, denn dies schafft nur Konflikte. Sie kann sich aber auch nicht auf einen globalen Kosmopolitismus beschränken, in dem die Nation keine Rolle mehr spielt. Was mir vorschwebt, ist eine bürgerliche Identität, die über Ethnizität und Religion hinausreicht.

Sie betonen, dass eine gemeinsame nationale Identität die Assimilation von Einwanderern erfordere – ein Wort, dessen Erwähnung allein Kritik auslöst. Warum tun wir uns so schwer damit, eine rationale Debatte über Immigration und Integration zu führen?

Die Debatte entzündet sich eben auch an der Frage der Bedeutung des Wortes. Wenn Assimilation bedeutet, dass alle gezwungen werden, bestimmte kulturelle Praktiken zu übernehmen, ist sie in der heutigen Zeit unmöglich. Was es stattdessen braucht, ist eine bürgerliche Identität, die auf politischen Prinzipien beruht.

«Identität kann man nicht gesetzlich verordnen.»

Okay. Aber wie funktioniert das in der Praxis?

Identität kann man nicht gesetzlich verordnen. Sie zeigt sich in Symbolen, mit denen man sich identifizieren kann, oder etwa im Sport, wenn man gemeinsam mit der Nationalmannschaft mitfiebert. Aber es geht auch um Zivilgesellschaft, um Musik, Kunst und historische Narrative. Wissen Sie, ich denke oft über die Schweiz nach. Das Land hat keine einheitliche Sprache, doch es hat gemeinsame Institutionen, die stark lokal verankert sind, und eine gemeinsame Kultur, mit denen sich die Bürger identifizieren und mit denen sich jemand identifizieren kann, der in die Schweiz einwandert. Ihr Land hat ja den höchsten Anteil ausländischer Einwohner in Europa.

Wobei auch in der Schweiz heftige Debatten über Immigration geführt wurden und werden. Aber es ist interessant, dass Sie den Sport als Beispiel nannten, hat doch die Schweizer Fussballnationalmannschaft wohl mehr zur Integration beigetragen, als es die Politik je konnte.

Das ist wohl die Art, wie Kultur von unten wächst. Wenn ich von Assimilation oder Integration spreche, meine ich eine gemeinsame Kultur, an der jeder teilhaben kann.

In Ihrem Buch «Das Ende der Geschichte» haben Sie den Begriff Thymos geprägt, das Streben nach Würde und Anerkennung. Der Aufstieg von Identitätspolitik und politischem Tribalismus hat Zweifel aufkommen lassen, ob die liberale Demokratie dieses Bedürfnis befriedigen kann.

Gemäss Hegel ist der Liberalismus das Ende oder das Ziel der Geschichte, weil er der einzige Weg ist, das Bedürfnis nach Würde zu befriedigen, so dass nicht mehr Herren über Sklaven herrschen, sondern alle Bürger als gleichwertig betrachtet werden und gleiche Rechte haben. Das Problem ist, dass die Menschen diese Würde zwar durchaus wünschen, wenn sie unter einem autoritären Regime leben. Sobald sie aber in einer friedlichen Demokratie leben, betrachten sie diese als selbstverständlich und verlangen andere Formen der Anerkennung. Sie wollen Anerkennung als Individuen, Anerkennung für ihre Ethnie, für ihre marginalisierte Gruppe oder für ihr Geschlecht. Liberale Demokratien kämpfen mit dem Umstand, dass universelle Anerkennung oft nicht genug ist.