«Wir wollen keine
amerikanischen Verhältnisse»

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Wer die Nidwaldner Justiz- und Sicherheitsdirektorin in ­einem schönen historischen Regierungsgebäude im ­Zentrum von Stans vermutet, liegt falsch. Karin Kayser-Frutschi, die seit April 2023 zusammen mit dem Neuen­burger Regierungsrat Alain Ribaux das Co-Präsidium der Kantonalen Konferenz der Justiz- und Polizeidirektorinnen und -direktoren (KKJPD) führt, hat ihr Büro nämlich in ­einem Stützpunkt der Kantonspolizei, für den das ­Prädikat «unprätentiös» schmeichelhaft ist, in Wurfnähe des Autobahnanschlusses.

Frau Kayser-Frutschi, wie kann ich heute in Erfahrung bringen, welche persönliche Daten die Polizei und andere Amtsstellen über mich gesammelt haben?

Wenn es um ein laufendes Verfahren geht, haben Sie das Recht auf Akteneinsicht. Sonst können Sie bei der Behörde einen Antrag auf Akteneinsicht stellen. Zudem gibt es Datenschutzbeauftragte in den Kantonen, bei denen Sie sich über Ihre Rechte und die Prozesse informieren lassen können. In den meisten Kantonen sind Daten aufgrund des Öffentlichkeitsprinzips in der Verwaltung grundsätzlich einsehbar, soweit dadurch nicht die Persönlichkeitsrechte anderer verletzt werden. Nidwalden ist eine Ausnahme, bei uns gilt das Öffentlichkeitsprinzip nicht, aber in der Praxis ist der Unterschied klein.

Der Staat weiss immer mehr über den Bürger. Der Bürger dagegen weiss oder soll immer weniger über den Staat wissen. Jüngstes Beispiel ist die Diskussion um den Einsatz von Bodycams respektive das Verbot privater Filmaufnahmen bei Polizeieinsätzen …

… diese ganze Diskussion wurde von einem einzigen Polizeiverband angestossen. Die KKJPD hat sich dazu offiziell nicht geäussert, aber der Tenor ist klar: Wenn wir unsere Arbeit verteidigen müssen, indem wir filmen, was wir tun, haben wir amerikanische Verhältnisse. Das wollen wir in der Schweiz nicht. Ein Film, ob von einer Bodycam oder von privater Seite, zeigt immer nur einen Ausschnitt aus der Realität, ohne Einbettung in den Kontext. Unsere Aufgabe als politische Führung ist es, unseren Polizisten zu ermöglichen, ihre Arbeit im vom Gesetz gesteckten Rahmen möglichst gut zu machen. Aber was Ihre eigentliche Frage betrifft, so ist Unterscheidung zwischen «wissen» und «wissen sollen» zentral.

Inwiefern?

Weil nicht nur ich feststelle, dass das Wissen vieler Bürger über den Staat – Staatsrecht, Politik, Staatskunde – ungenügend ist, was mit der Bildung zu tun hat. Deshalb versteht man staatliche Prozesse und Abläufe und auch die Zusammenhänge immer weniger. Wüsste der Bürger, was seine Rechte sind, würden viele Fragen zum Umgang mit Daten gar nicht auftauchen.

Eine solide Bildung und damit auch das Vermitteln von Wissen über das Funktionieren des Staates ist doch eigentlich Sache der Kantone.

Das kann ich nicht bestreiten. Wir müssen generell wieder lernen, die Bürger so zu informieren, dass sie das staatliche Handeln nachvollziehen können und nicht a priori als negativ und gegen sich gerichtet bewerten.

Würden Sie auch nicht abstreiten, dass der Staat immer mehr persönliche Daten sammelt, analysiert und auswertet?

Die Möglichkeiten, Daten zu erfassen und diese auch so auszuwerten, dass ein Auftrag besser und effizienter erfüllt werden kann, sind in den letzten 10 bis 20 Jahren sprunghaft angestiegen. Heute nutzt auch jede private Firma ihre Kundendaten, um ihr Angebot zu optimieren. Extrembeispiele sind hier sicher die grossen Technologiefirmen, die von jedem von uns durch die tägliche Nutzung des Mobiltelefons mit einer Unmenge von Daten versorgt werden. Die Behörden müssen sich hingegen an das Recht halten und können Daten nur dann sammeln, wenn ihnen der Gesetzgeber und damit letztlich die Bürger, diese Möglichkeit auch geben. Ich beobachte dabei aber oft ein ambivalentes Verhalten. Die Bürger wollen immer mehr Sicherheit, sind aber nicht bereit, für die Prävention nötige Informationen zur Verfügung zu stellen. Wenn es dann aber zu einem Unfall oder Verbrechen kommt, verstehen sie es nicht, dass nicht mehr zur Verhinderung oder Aufklärung getan werden kann. Und dann kann es ganz schnell gehen, wie die jüngste Revision des DNA-Profil-Gesetzes belegt, welche die Ermittlungsmöglichkeiten erweitert.

«Die Bürger wollen ­immer mehr Sicherheit, sind aber nicht bereit, für die Prävention ­nötige Informationen zur ­Verfügung zu stellen.»

 

Am besten vorbeugen könnte man doch, wenn man bereits die Gedanken lesen könnte.

Bestimmte Muster kann man tatsächlich aus Datenbanken ablesen. Doch der Entscheid darüber, ob eine Datenbank zu Präventionszwecken sinnvoll ist oder einen zu grossen Eingriff in die Privatsphäre darstellt, muss letztlich politisch gefällt werden.

Wie hat sich – vom gewachsenen Sicherheitsbedürfnis abgesehen – die Erwartungshaltung der Bürger gegenüber den Behörden über die Zeit verändert?

Das Informationsbedürfnis hat enorm zugenommen, ebenso der Anspruch punkto Transparenz. Wir könnten schon noch viel mehr Informationen zur Verfügung stellen, aber die Frage ist, ob das zielführend wäre. Zudem ist zu beobachten, dass Bürger sehr viel stärker ihre Individualrechte ins Zentrum stellen und diese auch einfordern. Man ist viel weniger bereit zu akzeptieren, dass gewisse Entscheide zugunsten der Allgemeinheit richtig und auch rechtens sind. Auf der anderen Seite ist das ganze gesellschaftliche, aber auch rechtliche System massiv komplexer geworden. Dies führt zu Verwaltungsakten, die für den einfachen Bürger zugegebenermassen teilweise schwer verständlich sind. Mir ist indes noch ein anderer Punkt wichtig.

Und der wäre?

Sie gehen in Ihren Fragen davon aus, dass der Staat partout möglichst viele Daten sammeln will. Es geht aber darum, dass eine Behörde über die richtigen Daten für die jeweilige Aufgabenstellung verfügt. Da steht für mich der Datentransfer zwischen den verschiedenen Institutionen im Vordergrund. Wenn ich weiss, dass eine andere Stelle die Daten haben könnte, die mir vielleicht weiterhelfen können, dann ist der Austausch von Daten und der Informationsaustausch zielführender. Das blinde Sammeln von Daten stiftet nur Verwirrung. Für polizeiliche Ermittlungen ist es beispielsweise zentral, dass ich weiss, über welche Daten meine eigene Stelle verfügt und welche Daten ich bei anderen abfragen kann.

Ist der Staat aber auch willens und fähig, die Daten seiner Bürger gegen Zugriffe von aussen zu schützen? Die Fälle Xplain, wo sensible Daten im Darknet landeten, oder Swisstransplant, wo das Organspenderegister nicht sicher war, lassen schwer daran zweifeln.

Solche Fälle dürfen nicht vorkommen, und es wollte auch niemand, dass es sie gibt, weil sie mit viel Ärger und Reputationsschaden verbunden sind. Wir müssen daraus Lehren ziehen und alles vorkehren, so dass sie nicht mehr vorkommen.

Das Smartphone ist heute wahrscheinlich für die meisten der wichtigste persönliche Datenspeicher. Wie weit sollen die Sicherheitsorgane Zugriff darauf haben?

Die Polizei kann nur auf gerichtliche Anweisung ein Mobiltelefon anschauen, aber nicht auf blossen Verdacht.

Im Thurgau wird ein Polizeigesetz diskutiert, das es der Polizei erlaubt, elektronische Geräte ohne konkreten Tatverdacht einzusehen. Möchten Sie das in Nidwalden auch?

Nein, wir kommen im Rahmen unseres geltenden Gesetzes schon heute zu den Daten, wenn dies nötig ist. Doch letztlich handelt es sich auch hier um einen politischen Entscheid.

Das EU-Gesetzesprojekt der Chatkontrolle will im Namen des Kindeswohls alle Menschen überwachen. Ist das in der KKJPD ein Thema? Welche Auswirkungen hätte die Einführung auf die Schweiz?

Die Schweiz ist in diesem Bereich autonom und müsste eine allfällige Regelung der EU nicht übernehmen. Derzeit ist nicht absehbar, wie Anbieter von elektronischen Kommunikationsmitteln in der Schweiz und die breite Bevölkerung allenfalls von diesen Regulierungsvorschriften betroffen wären. Das Thema muss in der Schweiz politisch diskutiert werden. Für den Fall einer gesetzlichen Umsetzung wäre wohl mit einem Referendum zu rechnen.

Bereits heute haben die Kantone Instrumente, um Hooligans in die Schranken zu weisen. Jetzt wird auch noch eine Sitzplatzpflicht gefordert, und viele hätten gerne eine totale Kontrolle aller Spielbesucher inklusive Videoüberwachung. Ist das zielführend?

Das ist sehr zweischneidig. Ein aktuelles Beispiel: Die von der «Arbeitsgruppe Bewilligungsbehörde» beschlossene Massnahme, das Schliessen gewisser Fankurven, hat dazu geführt, dass die Fans nun aus Trotz die Stadien nach Spielanpfiff für eine Viertelstunde verlassen und anschliessend wieder zurück auf ihre Plätze gehen. Das führt zu einem immensen Mehraufwand für die Sicherheitskräfte und verringert die Sicherheit für die Matchbesucher. Druck erzeugt Gegendruck, wir sollten nicht in eine Eskalationsspirale geraten. Es gibt kein Patentrezept, am besten funktioniert wohl eine Mischung aus Dialog und roten Linien.

In der Coronakrise wurde in der Schweiz eine daten- und technologiebasierte Zweiklassengesellschaft zwischen Geimpften und Nichtgeimpften geschaffen, auf einer brüchigen empirischen Grundlage. Führen die heute verfügbaren Daten und Analysemöglichkeiten dazu, dass die Politik ihr Steuerungsvermögen und die Machbarkeit überschätzt?

Seinerzeit ging man davon aus, über die relevanten Daten zu verfügen, hat nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und auch immer erklärt, weshalb man etwas macht. Es entwickelte sich aber in der Tat nicht alles so, wie man das vorhergesehen hat. Es war eine Ausnahmesituation, und im Nachhinein ist man immer klüger. Die Episode zeigt aber, wie wichtig es ist, dass das Notrecht, mit welchem dem damals extrem grossen Bedürfnis der Bevölkerung nach Sicherheit Rechnung getragen wurde, befristet ist. Sonst erodiert die Rechtssicherheit.