«Wir mussten improvisieren»

Herr Präsident, ich bin zum ersten Mal in Georgien. Wenn Sie mein Reiseführer wären, welche Orte müsste ich aus Ihrer Sicht am ersten Tag unbedingt besuchen, um das Land zu verstehen?

Ich denke, am besten würden Sie erst mal die Altstadt von Tbilisi besuchen, die im 5. Jahrhundert nach Christus gegründet wurde. Kommen Sie bitte! [Giorgi Margvelashvili steht auf und bittet uns, ihm ans Fenster zu folgen, von wo aus wir das historische Zen-trum der georgischen Hauptstadt überblicken.] Hier, im Herzen der Stadt, sehen Sie eine Kirche, eine Moschee und eine Synagoge auf engstem Raum; über allen drei Gebäuden erhebt sich die Festung der Stadt, die «Zitadelle», wo sich die Stadtbewohner früher in Bedrohungssituationen zusammenfanden. Im historischen Zentrum können Sie alle Spuren und Schichtungen finden, die Georgien bis heute prägen, mitunter die Spuren der Invasoren: Araber, Perser, Seldjuken. Die Geschichte unseres Landes ist blutig und dramatisch. Die ständigen Angriffe liessen die Bewohner Georgiens zusammenrücken, sie suchten Zuflucht in der Festung inmitten der Stadt. Sie verteidigten sich gemeinsam, die ethnischen und kulturellen Differenzen spielten dabei keine Rolle. Diese Haltung ist Teil unserer Identität.

Juden, Christen und Moslems leben in Eintracht zusammen? Das klingt fast zu schön, um wahr zu sein.

Aber so ist es! Das Resultat ist erfreulich: Toleranz. Ungeachtet allen Leids leben wir hier in Frieden zusammen, das ist in Georgien absolut normal. Tbilisi ist bewohnt von Armeniern, Kurden, Juden, Russen, Griechen und natürlich Georgiern. Alle tun, was sie können, um ihr Leben zu verbessern. Die Identität Georgiens ist vielschichtig, sie kommt nicht im Museum, sondern nur auf der Strasse zum Vorschein, in den Gesprächen mit den Menschen.

Die werden wir führen. Aber zurück zu Ihnen: Sie haben als Guide durch die georgischen Berge geführt, später haben Sie Philosophie unterrichtet, leiteten einen Think Tank, nun sind Sie 45 Jahre jung und haben das wichtigste Amt in der Republik Georgien inne. Das ist ein überraschendes Curriculum, das so in Mitteleuropa kaum möglich wäre.

Georgien befindet sich in einer Transformationsphase, und in solchen Zeiten ist alles möglich. Die Biographien der Vertreter meiner Generation sehen sich ähnlich: Wir haben in einer starren Welt begonnen, nämlich in der Sowjetunion, in der Abweichungen nicht zugelassen waren. Alle mussten dem entsprechen, was ich als sowjetische Mittelmässigkeit bezeichnen würde. Ein jeder Lebenslauf war gleich durchschnittlich – jedenfalls offiziell. Gerade deshalb war wohl jeder von uns besonders darum bemüht, in dieser Eintönigkeit die eigene Individualität zu entwickeln. Als Anfang der 1990er Jahre die Fesseln gelöst wurden, hat das ungeheure Energien in uns freigesetzt. Es kam zu einer Explosion der Individualität, wir mussten improvisieren. Kurzum, jeder von uns erfand sich sein eigenes Leben und tut es noch immer.

Platon wünschte sich einen weisen Mann an der Spitze seiner idealen Republik. Sehen Sie sich als Philosophenkönig, der Georgien voranbringt und den Bürgern den Weg zum richtigen Leben weist?

Ich sehe mein Mandat darin, das Land in stabile Verhältnisse nach europäischem Modell zu führen, in Verhältnisse, die die ökonomische Entwicklung begünstigen. Konkret heisst das: Stärkung der Zivilgesellschaft und der politischen Akteure, mithin der Parteien. Am Anfang und Ende aller politischen und ökonomischen Stabilität steht der Bürger, der aktive, selbstverantwortliche Bürger, der sich um sich, seine Familie und um das grosse Ganze kümmert. Denn selbst die besten Institutionen nützen nichts, wenn der Bürger ihnen passiv gegenübersteht.

Georgien liegt zwischen West und Ost – man könnte auch sagen: am östlichen Rand Europas…

…genau so ist es…

…Sie wollen Mitglied der Nato und der EU werden…

…absolut. Das ist unser strategisches Ziel – allerdings nicht nur das Ziel dieser Regierung, sondern auch jenes früherer Regierungen. Hierfür gibt es geschichtliche Gründe: Georgien war immer schon Teil der westlichen Kultur. Bereits die alten Griechen bezeichneten Georgien als «Europa». Nach der Annahme des Christentums fanden wir zu unserer Identität im Strudel der Geschichte mit orientalischen Protagonisten. Unsere politischen und kulturellen Alliierten waren traditionellerweise christliche und westliche Mächte. Diesen Weg wollen wir weitergehen, hierüber besteht ein breiter Konsens in der georgischen Bevölkerung.

Verstehen sich die Georgier tatsächlich als Europäer?

Unsere kulturelle Identität ist eindeutig europäisch. Darunter verstehe ich: Individualismus, Freiheit, Demokratie, christliche Werte. Unsere geschichtliche Orientierung übersetzen wir nun in konkrete politische Schritte. Wir haben ein Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnet; dies erleichtert den Handel mit den EU-Staaten und bietet der Wirtschaft und der Zivilgesellschaft neue Perspektiven. Wir exportieren mehr in den EU-Markt, unsere Studenten nehmen an europäischen Austauschprogrammen teil, die Kulturschaffenden tauschen sich untereinander aus. Die Zusammenarbeit mit der Nato erfolgt im Rahmen der Nato-Georgien-Kommission und des jährlichen nationalen Programms. Hinzu kam nach dem Gipfeltreffen in Wales ein umfassendes Paket zur Nato-Georgien-Zusammenarbeit. Das westliche Bündnis hilft uns dabei, unsere territoriale Souveränität zu schützen. Beide Institutionen – EU und Nato – sind für Georgien von fundamentaler Bedeutung.

Abchasien und Südossetien haben sich von Georgien abgespalten. Setzen Sie auf die Unterstützung der Nato, um die Gebiete wieder in das georgische Territorium einzugliedern?

Wir beabsichtigen den Beitritt zur Allianz, doch setzen wir nicht auf die Nato, um unsere territorialen Konflikte zu lösen. Vielmehr denken wir, dass sich die Probleme dank unseres Europäisierungsprozesses von selbst lösen. Wenn sich die wirtschaftliche Lage in Georgien weiter verbessert, wenn der Wohlstand wächst, wenn unsere politischen Institutionen funktionieren, dann werden auch alle Bürger Abchasiens und Südossetiens früher oder später daran teilhaben wollen.

Klingt nachvollziehbar. Für Sie ist also alles eine Frage von wirtschaftlicher Prosperität und politischer Stabilität?

Die Stabilität der wirtschaftlichen, sozialen, politischen Sicherheit Georgiens ist die beste Botschaft für alle unsere Nachbarn. Das versteht Aserbaidschan, das versteht Armenien, das versteht die Türkei, und wir versuchen, dasselbe auch Russland begreiflich zu machen. Wenn sich Georgien zu einem Land der wirtschaftlichen Perspektiven, des Tourismus und der Stabilität entwickelt, so wird sich das selbstverständlich auch auf das wirtschaftliche Wachstum Russlands, auf die kulturellen Beziehungen und auf die Stabilität der Region positiv auswirken. Leider ist dieser Weg nicht so leicht, doch dürfte sich diese simple Wahrheit am Ende durchsetzen. Wir haben damit begonnen, diese Position unseren Partnern in der ganzen Welt mitzuteilen, und glauben daran, dass sie schliesslich auch von russischen Politikern anerkannt wird.

Was Georgien nützt, ist auch gut für Russland – glauben Sie wirklich, dass sich Russland an dieses Credo hält?

Es ist ein allgemeingültiges Prinzip, das auch für Russland gilt: Nur ein stabiler Nachbar ist ein guter Nachbar. Ein destabilisierter Nachbar ist ein schlechter Nachbar. Auf einen guten Nachbar ist Verlass, politisch und wirtschaftlich. Davon profitieren beide Parteien. Diese simple Wahrheit geht oftmals unter in geopolitischen Verschwörungstheorien, die in den Köpfen von Berufspolitikern herumgeistern. Sie ist nichtsdestotrotz gültig.

Sie sagen es: Es ist objektiv die beste Lösung für die Bürger beider Länder, aber nicht unbedingt für deren Politiker.

Verschwörungstheorien haben eine kurze Halbwertszeit. Es liegt im Interesse beider Länder – also im Interesse der Bürger und Politiker beider Länder –, stabile Nachbarn zu haben. Denn nur so haben sie auch stabile Grenzen, verlässliche Beziehungen, prosperierenden Handel.

Wir kennen diese Problematik in der Schweiz. Georgien ist der kleine Akteur – stabile Verhältnisse liegen unter normalen Bedingungen im Interesse aller Parteien, allerdings stets mehr noch im Interesse des kleinen als des grossen Players.

Es wäre lächerlich, sich auch nur vorzustellen, dass Georgien mit vier Millionen Einwohnern aggressive Intentionen gegen die Atommacht Russland hegen könnte! Das tun wir nicht, absolut nicht. Wir sind eine kleine, unabhängige und souveräne Nation, und wir wollen bloss, dass dies alle, auch die Grossen, anerkennen.

Sie stimmen einen philosophisch-rationalen Diskurs an, von dem ich mir wünschte, dass sich alle politischen Akteure daran hielten. Aber leider ist die Politik nicht immer rational. Lassen Sie mich darum anders fragen: Deutet das aktuelle Russland Georgiens Bestrebungen, der EU und der Nato beizutreten, als Gefahr für das eigene Territorium? Der Westen rückt immer näher an Russland heran, und auf Russland könnte dies wie eine Bedrohung wirken.

Wer was wie interpretiert – das ist stets schwierig zu sagen und bringt letztlich auch nichts. Darum wiederum: ein stabiles Georgien nützt Russland am meisten. Wir können die Situation auch philosophisch angehen und vom Gegenteil her denken. Was gewinnt Russland, wenn es Georgien oder die Ukraine erobert? Was gewinnt Russland, wenn es die Nachbarn gleichsam zerstückelt, wie in Abchasien, auf der Krim, in Donezk, in Moldawien geschehen? Es bekommt eine unkontrollierbare Situation, es bekommt Unrast, es bekommt eine totale Destabilisierung der eigenen Grenzen. Das ist nicht im Interesse Russlands.

Aber sieht das Russland auch so? Zumindest aus der Ferne wirkt es so, als würde Putin irrationale Ängste vor einem erstarkenden Westen schüren.

Sie können sich vor allen möglichen Dingen fürchten, auch vor Einhörnern! Aber diese Ängste sind keine Basis für politische Verhandlungen. Schauen Sie: hat die Nato seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion ein einziges Problem für Russland geschaffen? Nein. Alle wissen das, auch Putin. Kann Russland durch die Okkupation anderer Regionen ein einziges internes Problem lösen? Nein. Das geht nur durch ökonomische Reformen. Hat Russland Expansionsträume? Nein, es ist bereits das grösste Land der Welt. Wenn es etwas gibt, das Russland nicht braucht, ist es ein grösseres Territorium. Ist Europa ein Feind Russlands? Nein, russische Politiker pflegen gute Verhältnisse zu europäischen Politikern, beispielsweise im Rahmen internationaler Gipfel von G-8 und G-20. Darum nochmals: besinnen wir uns auf die nüchterne effiziente Interessenpolitik, sie wird sich am Ende durchsetzen.

Sie sprechen so, als wäre Ihr Verhältnis zu Russland nicht getrübt. Seit dem Georgienkrieg 2008 sind die offiziellen diplomatischen Beziehungen zum grossen Nachbarn auf Eis gelegt.

Wir halten an der geschilderten Strategie fest. Wir werden daran arbeiten, noch mehr russische Touristen nach Georgien zu holen, wie zu Zeiten, als die Russen ihre Ferien am liebsten in Georgien verbrachten. Pushkin, Lermontov, Mandelstam, Akhmadulina, Yevtushenko, Vysotsky, sie alle waren Russen, und sie alle haben hier gelebt. Wir werden den Handel mit Russland weiter intensivieren. Und ich werde es immer wieder sagen: Wir sind keine Feinde, sondern gute Nachbarn. Wer das nicht einsieht, ist sich selbst der grösste Feind.

Georgien hat sich nach der Rosenrevolution 2003 innerhalb weniger Jahre radikal reformiert: ein neues Präsidialsystem wurde geschaffen, die Zahl der Staatsangestellten drastisch reduziert, die unternehmerische Freiheit gestärkt, eine Flat Tax eingeführt, der Korruptionssumpf ausgetrocknet. Ist Georgien heute eine Bastion des Liberalismus?

Zahlreiche Reformen wurden durchgeführt, die die Handelsliberalisierung gefördert haben. Es lässt sich im grossen und ganzen behaupten, dass Georgien heute im Bereich des Handels weltweit eines der liberalsten Länder ist – denken Sie nur an unsere Zollregelungen. Georgien steht zu den Prinzipien der Welthandelsorganisation, und wir hoffen, dass die Handelsbeziehungen mit einem beliebigen Partnerland generell auf den Regeln der Wto gründen – ohne weitere Einschränkungen. Georgien hat tarifäre und nichttarifäre Handelshemmnisse maximal beseitigt. Zudem haben wir Freihandelsabkommen mit folgenden Ländern: mit den GUS-Staaten, mit Russland, mit der Türkei und mit der EU (DCFTA). Das macht uns attraktiv für ausländische Investoren. Georgien setzt auf die Stärkung der Wirtschaftsfreiheit und der Wettbewerbspolitik, fern liegt uns die Einführung irgendwelcher Schranken oder die Stärkung einer dominanten Rolle des Staates. Hier gilt: möglichst viel Freiheit für jeden einzelnen. In dieser Hinsicht gedeiht der wirtschaftliche Liberalismus weiterhin prächtig, während der politische Liberalismus noch Entwicklungspotential besitzt.

Und in allem orientieren Sie sich an Zentraleuropa?

Die EU-Staaten sind stabil, das System von Checks und Balances funktioniert gut.

Mein Eindruck ist, dass die wichtigen EU-Staaten an einem Problem leiden, das jenem Georgiens diametral entgegengesetzt ist: zu viel Staat und zu viel Harmonie unter den Parteien. Auch dies führt zu Passivität und Politabstinenz.

In der Schweiz sind die Bürger aber engagiert, oder? Das ist jedenfalls, was man hier hört.

Die Verhältnisse sind dank direkter Demokratie etwas besser als in unseren Nachbarstaaten. Aber auch in der Schweiz werden die individuellen Freiräume zunehmend eingeengt. Konkretes Beispiel: Sie brauchen in der Schweiz mittlerweile mehrere Wochen, um eine Firma zu gründen. In Georgien reichen hierzu ein paar Stunden.

Das stimmt. Und darauf sind wir auch stolz, ebenso wie auf die tiefen Steuern, 20 Prozent auf Einkommen und 15 Prozent auf den Unternehmensgewinn. Georgien hat in internationalen Bewertungen eine führende Position inne. Im Doing-Business-Ranking der Weltbank rangiert das Land auf dem achten Platz. Laut dem Heritage-Foundation-Economic-Freedom-Index steht Georgien weltweit an der 22. Stelle im Bereich der wirtschaftlichen Freiheit. Die Georgier nutzen die neuen Opportunitäten, doch geht dies nicht sogleich mit grossem ökonomischem Wachstum einher. Hierzu braucht es eben beides: fleissige Leute und gute Institutionen, engagierte Bürger und zuverlässige Parteien, gute Steuerzahler und einen effizienten Staat. Und Zeit.

Sie sind Philosoph, darum die abschliessende Frage: An welchen liberalen Helden orientieren Sie sich? Sie zitieren gerne Immanuel Kant. Oder ist es doch John Locke?

Ich schätze beide, aber wenn es um Helden geht, spielt das emotionale Moment eine wichtige Rolle. Und hier ist es der Individualismus John Stuart Mills, der mich stark geprägt hat. Mill hat viel darüber nachgedacht, wie sich politische und individuelle Freiheit wechselseitig bedingen. Seine Konklusion: gesellschaftliche Stabilität stellt sich fast wie ein Wunder nur durch das freie Zusammenwirken individueller Kräfte ein. Stabilität und Dynamik, funktionierende Institutionen und freie Wahl sind in gesellschaftlicher Hinsicht keine Gegensätze, sondern gehen Hand in Hand. Das wissen wir in Georgien auch von unseren Schriftstellern. Vazha-Pshavela hat dies in seinen Gedichten aus dem späten 19. Jahrhundert in schönen Allegorien gezeigt: Nur wer seinen eigenen Weg geht, bringt auch die Gemeinschaft voran.