Wer legt den Schalter um?

Leben wir im Turbokapitalismus oder im Softsozialismus? Brauchen wir mehr oder weniger Gemeinwohlorientierung? Und ist die Wirtschaftskrise eine Gesellschaftskrise oder eine Finanzkrise oder beides?

Meine Herren, Sie haben einen Essay zum Thema «Gemeinwohl im Kapitalismus. Das Verhältnis von Wirtschaft und Staat neu denken und ordnen» für unser Magazin verfasst.* Diagnose und Prognose sind sehr unterschiedlich ausgefallen. Darüber wollen wir heute abend debattieren, zusammen mit dem Publikum, das Ihre Texte aufmerksam gelesen hat. Es scheint mir notwendig, dass wir uns zuerst einmal über die Ordnung verständigen, in der wir leben. Meine erste Frage geht an Sie, Herr Schwarz: Leben wir nun im Kapitalismus, im entfesselten Kapitalismus, in einer Gemischtwirtschaft, im demokratischen Sozialismus oder gar in einer Art Semisozialismus?

Schwarz: Diese Begriffe sind immer schwierig, weil wir doch alle etwas anderes unter «Kapitalismus» verstehen. Die Schlüsselfrage ist für mich: Wie viel wird kollektiv entschieden, was nicht kollektiv entschieden werden müsste? Meine Antwort: viel zu viel. Wir befinden uns bereits ziemlich weit auf dem abschüssigen Weg in Richtung zentral gesteuerte, kollektive Ordnung anstelle einer dezentralen, durch individuelle Entscheidungen geprägten Gesellschaft. In diesem Sinne sind wir auch sicher weit weg von diesem Feindbild eines zügellosen Raubtierkapitalismus. Raubtierkapitalismus, Turbokapitalismus – das sind Kampfbegriffe, die mit der Realität nichts zu tun haben. 

Ich hake gleich nach, denn es sind genau diese Begriffe, die in den Zeitungen nach wie vor kursieren. Das heisst, Sie blicken jeden Tag in die Zeitungen und denken: Was die schreiben, stimmt eigentlich nicht.

Schwarz: Das hängt davon ab, welche Zeitung man liest. Aber ja, ich glaube, es gibt in der Tat ein Wahrnehmungsdefizit bzw. einen Aufklärungsbedarf, der jetzt in dieser Krise noch grösser geworden ist. Was da alles geschrieben wurde, was die Ursachen dieser Krise sein sollen – und ich weiss natürlich, dass es verschiedene Blickwinkel auf die Realität gibt –, geht an den echten Problemen meist völlig vorbei. 

Wir werden auf diese Ursachen noch zu sprechen kommen. Herr Mastronardi, wie sehen Sie das? Leben wir wirklich im Kapitalismus oder nicht? Ich vermute, Sie werden Gerhard Schwarz widersprechen.

Mastronardi: Ja, Sie liegen insofern richtig, als ich denke: Es ist nicht zu bedauern, dass wir in einer Mischsituation zwischen den Idealen der absoluten Marktfreiheit und dem demokratisch bestimmten Gemeinwohl leben. Gemeinhin repräsentiert die Politik ja die kollektive Entscheidungsweise, während die Wirtschaft primär als individuelle verstanden wird, obwohl auch sie sehr kollektiv ist: Es gibt grosse Firmen und grosse Machtballungen. So zumindest gestaltet sich die Grundidee: Die Wirtschaft ist privat, der Staat ist öffentlich. Wir haben in der Realität die alternative Gegenüberstellung nicht, von der Herr Schwarz ausgeht. Die Realität ist wie ein Tuch, das von Wirtschaft und Politik gemeinsam gewoben wird. Darin gibt es zwar verschiedene Farben – mehr Wirtschaftsfarben oder mehr Staatsfarben –, es gibt auch verschiedene Muster, aber eigentlich leben wir in einem Spektrum verschiedenster Formen der zwischenstaatlichen, halbprivaten Formen. Und das sind Versuche, den Konflikt zwischen dem grossen individualistischen Schub, den wir seit der Aufklärung kennen, und den gesellschaftlich komplexen Verhältnissen, die daraus entstanden sind, irgendwie zu bewältigen. Wir wissen nicht, wohin es geht. Aber wir müssen alle Mittel benutzen, die individuellen wie die kollektiven, um dahin zu kommen, wo wir vielleicht hinkommen könnten. 

Gut. Um vielleicht die Gegenwart, in der wir leben, noch zu situieren: Würden Sie sagen, dass die Gegenwart «kollektiver» ist als vor 30, 40 Jahren, oder individueller? Hält dieser individualistische Schub noch an, oder erleben wir gerade eine Wende hin zu mehr Kollektivismus?

Mastronardi: Ich würde meinen, dass wir heute in einer zunehmenden Diversifizierung leben. Es ist fast nicht mehr erkennbar, was wir wirklich tun. Es kommt wirklich darauf an – da hat Gerhard Schwarz schon recht –, welche Zeitung man liest, welche Perspektive man innehat. Man kann sehr viel Kollektivismus finden oder extrem viel Individualismus. In meiner Jugend war die Bandbreite zwischen Individuum und Kollektiv sehr viel schmaler. Heute gibt es sehr viel mehr Pluralismus, auch sehr viel mehr absolute Meinungen. Eine dominierende Entwicklungsrichtung anzugeben wäre falsch. 

Das klingt für mich nach der «grossen neuen Unübersichtlichkeit». Die wird seit Jahrzehnten, vielleicht schon seit Jahrhunderten
beklagt.

Mastronardi: Ja, genau so ist es.

Schwarz: Ich möchte schnell eine Sache korrigieren, nur damit das nicht falsch im Raum steht. Ich glaube nicht an irgendwelche perfekten, reinen Systeme. Vielmehr glaube ich, dass wir in Mischsystemen leben und immer leben werden. Mein Punkt war: Dinge, die man privat lösen kann, sollte man auch privat lösen. Und Dinge, die man nur kollektiv lösen kann, die muss man kollektiv lösen. Das Problem heute ist, dass man Dinge, die man sehr wohl dem Individuum überlassen könnte, kollektiv löst. Das ist die Schwierigkeit, und das kritisiere ich – und nicht, dass es eine Mischung gibt.

Das klingt ziemlich abstrakt. Können Sie ein Beispiel anführen?

Schwarz: Da gibt es unzählige Beispiele. Wer jemals irgendwo gebaut hat, weiss, wie eingeschränkt sein Handlungsspielraum ist – dank Bauordnung. Und zwar nicht nur eben in den Dingen, die wir Ökonomen dann als «externe Effekte» bezeichnen. Oder das Rauchverbot: Selbst als überzeugter Nichtraucher halte ich das für ein solches Beispiel. Dass man die Entscheidung, ob jemand nikotingeschwängerte Luft einatmen will oder nicht, nicht den Leuten überlässt, finde ich unerhört. Der Wirt könnte entscheiden, ob er ein Raucherlokal betreiben will oder nicht, aber nein, es wird kollektiv geregelt.

Auch wenn sich die Diskussion zwischen zwei Teilnehmern einspielt – Herr Mastronardi, ich bin ziemlich sicher, dass Sie antworten möchten.

Mastronardi: Ich würde sogar widersprechen: Der Staat oder die Öffentlichkeit ist nicht subsidiär zur Wirtschaft, sondern subsidiär zur Gesellschaft. Die Grundordnung, die wir haben müssen, ist so umfassend wie die Gesellschaft. Darin gibt es verschiedene Teilbereiche: Staat, Kultur, Wirtschaft. Das Individuum ist immer überall. Wenn Sie also sagen, gesellschaftliche Entscheidungen seien zu sehr durch den Staat bestimmt, dann können wir uns einigen; diesen Liberalismusbegriff teilen wir. Aber die Wirtschaft ist nicht der Bereich, zu dem der Staat subsidiär sein sollte. Subsidiarität heisst Hilfe und meint Solidarität. Diese ist ein Prinzip aus dem Bereich der Gesellschaft. Dort, wo die Gesellschaft Hilfe braucht, soll der Staat subsidiär sein. Die Wirtschaft hingegen ist nur ein Instrument des gesellschaftlichen Gemeinwohls. Entgegen dem Titel des heutigen Abends kann es kein Gemeinwohl im Kapitalismus geben. Der Kapitalismus ist eine Form der Wirtschaft und diese ist ein Teilbereich der Gesellschaft. Das Gemeinwohl aber ist eine Frage der Gesamtgesellschaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir im Kapitalismus ein Gemeinwohl finden, sondern umgekehrt: Der Kapitalismus muss im Gemeinwohl für alle seinen Platz finden. Das Gemeinwohl darf sehr individuell gestaltet werden, wenn es gesellschaftliche Belange betrifft, braucht aber gewisse kollektive Zwänge, wenn es um wirtschaftliche Macht geht.

Ich sehe, nun geht schon die Post ab. Das ist es, was wir wollten. Jetzt gebe ich das Wort aber Timo Meynhardt und dann Herrn Lübbe, die bereits signalisiert haben, dass Sie auch gern mitdebattieren würden.

Meynhardt: Ich möchte beginnen mit der Bemerkung, dass ich glaube: Wir leben im Kapitalismus. Für einen Ostdeutschen, also jemanden wie mich, der aus einem ehemaligen sozialistischen Land kommt, gestaltet sich das Umfeld doch sehr kapitalistisch. Wenn man sagt, es gibt eine Balance zwischen Privatem und Öffentlichem – und die Linie verschiebt sich mal nach hier und mal nach dort, würde ich sinngemäss mit dem Dichterwort antworten: «In Gefahr und grösster Not bringt der Mittelweg den Tod.» Deshalb möchte ich eine ganz andere Sicht vorschlagen. Ich erlebe, dass wir uns eine Welt gebaut haben, die wir alle zusammen nicht mehr verstehen. Da bieten diese hier schon andiskutierten Ismen und grosse Dogmen – Staat vs. Markt und so fort – nur vermeintliche Hilfestellung. Denn: das eine wie das andere versagt. Ich glaube vielmehr: wir versagen kollektiv, und ich glaube auch: wir haben die Wirtschaft, die wir verdienen.

Konkreter, bitte. Wer versagt? Und wobei?

Meynhardt: Wir versagen allesamt darin, die Komplexität, die wir aufgebaut haben, noch irgendwie zu durchdringen, geschweige denn, sie zu steuern. Mit so einer Sicht will ich mich nicht davonstehlen und einen Ausweg für Helden proklamieren. Aber in der Diskussion über Linienverschiebungen muss das mal in aller Klarheit gesagt sein. Ich bin von der Profession her ein Psychologe und glaube, dass unser Gehirn Dinge geschaffen hat, die wir mittlerweile nicht mehr beherrschen können. Es heisst ja bei Marx auch nicht «Der Kapitalist», sondern «Das Kapital». Es geht nicht darum, individuelle Charakterschwächen und Gier gegeneinanderzuhalten, sondern zu sehen, welche abstrakten Systeme wir gebaut haben, die wie der Geist aus der Flasche gekommen sind, um zu tanzen. Das Problem ist schlicht und einfach: Wir kriegen den Geist nicht wieder in die Flasche zurück.

Ich bringe mich jetzt trotzdem ein. Es gibt letztlich doch auch Zahlen, an die wir uns halten können. Es gibt so etwas wie eine Staatsquote, es gibt so etwas wie eine Steuerquote, und ich denke, da kann man durchaus messen, wo wir uns in diesem Fächer genau befinden. Angesichts einer Staatsquote von 50 Prozent ist es doch korrekt, und rein deskriptiv, zu sagen: Wir leben in einem semisozialistischen System, auf eigentumswirtschaftlicher Grundlage. Das behauptet der Philosoph Peter Sloterdijk seit Jahren. Herr Lübbe, Sie sind auch Philosoph, wie sehen Sie das?

Lübbe: Ich antworte gleich, würde aber um Ihre Erlaubnis bitten, dass ich stehe. Ich sitze nie auf Barstühlen und daher ist es komfortabler zu stehen. (Allgemeine Erheiterung im Saal.)

Stattgegeben.

Lübbe: Ich würde gerne als Eingangsbemerkung vorbringen, dass das Wort «Kapitalismus», und damit auch der Begriff «Kapitalismus», gegenwärtig eine Presse hat, die so schlecht ist wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Diese Feststellung muss man ernst nehmen, und ich will zunächst auf einen Grund aufmerksam machen, den Sie alle kennen. Es sind ja gerade erst gute zwei Jahrzehnte her, seit ein machtvolles politisches Weltsystem zusammenbrach und plötzlich abtrat aus der Weltgeschichte. Auf seine Fahnen hatte es geschrieben, im eigenen Land den Kapitalismus definitiv besiegt zu haben und mit den Erfolgen, die das mit sich bringt, als Vorbild das Verschwinden des Kapitalismus aus der Welt überhaupt zu erzwingen. Schon in den 1960er Jahren haben besonders viele amerikanische, aber auch hiesige Autoren nicht im Modus Wunschdenken, sondern mit harten Gründen geltend gemacht, wieso das antikapitalistische System nicht funktionsfähig sei. Nun ist es untergegangen, und der Kapitalismus hat überall triumphiert.

Er erfreut sich indes dieses Triumphes nicht.

Lübbe: Und es gibt gute Gründe dafür! Ein paar kenne ich natürlich, auch als Medienkonsument. Ich bin ja kein Fachmann, sondern nur ein Generalist als Philosoph. Was ich zu wissen glaube, ist, dass unsere Systeme keine Zukunft haben, wenn sie den Kapitalismus nicht funktionsfähig halten. Ihre Überschrift zu unserer Konferenz, zu unserer Debatte, die hätte ganz harmlos klingen können, wenn Sie gesagt hätten: «Gemeinwohl und freie Marktwirtschaft». Wie freundlich klingt das. Und wie freundlich wäre es gewesen, wenn Sie gar noch «soziale Marktwirtschaft» gesagt hätten, wie es in der Bundesrepublik Anfang der 1950er Jahre in einem die ganze Gesellschaft umarmenden Milieu üblich war. Die Sache ist nun aber die, dass wir schlicht keine freien Märkte kennen, in denen auch nicht ein freier Kapitalmarkt bestünde. Ich würde so – mit der Naivität des Laien – sogar sagen: Kapitalismus ist im Kern ja nichts anderes als die Existenz eines freien Kapitalmarktes zur Beschaffung der Mittel, die man für freies, auch für marktorientiertes, wirtschaftliches Handeln braucht. Mehr ist ja der Kapitalismus nicht. Und er ist aber in dieser Rolle wirklich zwingend, und deswegen ist es ernst.

Gut. Ich denke, wir werden auf dieses Thema, und auf die schlechte Presse des Kapitalismus, gleich zu sprechen kommen. Auch das Thema des Finanzkapitalismus, der Finanzmärkte, der Banken. Herr Schwarz, ich sehe, Sie machen Notizen. Was schreiben Sie auf?

Schwarz: Nicht viel. Ich versuche einfach, mit Herrn Mastronardi irgendwo eine gemeinsame Basis zu finden. Ich meine das jetzt nicht weltanschaulich, sondern eher begrifflich. Ich habe einige Mühe mit der Wendung «Der Kapitalismus macht» oder «Die Wirtschaft tut etwas». Für mich sind es immer Individuen, die etwas tun. Wir sind als Individuen Teil der Wirtschaft, wir stimmen ab, wir sind politisch tätig, wir sind kulturell tätig, aber wir sind es immer als Individuen. Ich habe stark das Gefühl, es gibt einen methodischen Unterschied zwischen uns beiden, der die Verständigung erschwert. Der Gegensatz von Staat und Markt führt in die Irre und ist auch nicht mein Punkt. Mir geht es vielmehr um den Gegensatz von zentraler und dezentraler Entscheidung, und zwar in allen Bereichen. Ich war eigentlich auch überrascht, dass praktisch in allen diesen Dossier-Texten die für mich sehr wichtige Unterscheidung von Hayek – zwischen der kleinen Gruppe und der grossen Gruppe – viel zu wenig zum Ausdruck kommt. In der kleinen Gruppe, da kann ich mit dem Begriff des Gemeinwohls noch so halbwegs etwas anfangen, hingegen in dem, was Hayek die extended order nennt, also 300 Millionen Menschen, da wird der Begriff des Gemeinwohls fast zu einem gefährlichen Begriff.

Herr Meynhardt, Sie zwinkern und zucken. Wollen Sie gleich fortfahren?

Meynhardt: Ja. Ich halte den Begriff des Gemeinwohls für überlebenswichtig. Er ist eine der besten regulativen Ideen, die wir haben, wenn wir uns im Moment fragen, was Orientierungspunkte sein könnten. Nicht zuletzt deshalb, weil damit auch eine Idee der kleinen Schritte verbunden ist, keine Idee der grossen Visionen: Was passiert durch mein Handeln mit dem, was um mich herum ist? Das geht in einer kleinen Gemeinschaft, in einer kleinen Gruppe sehr viel besser als in einer grossen. Und weil wir grosse Gruppen sind und grosse Systeme gebaut haben, fällt es uns immer schwerer, an die grossen Gruppen und grossen Systeme anzudocken. Was wiederum genau das Gemeinwohl wichtiger macht, denn sonst würden wir unsere Ordnung der reinen Selbstorganisation überlassen, wie sie auch Hayek letztlich postuliert. Das, so meine ich, wäre eine Ausflucht vor der Verantwortung. Sie, Herr Schwarz, haben es in Ihrem Text gesagt: Wir brauchen eine Rückkehr zur Haftung. Einheit von Handlung und Haftung, diese regulative Idee ist eine der besten, die wir haben, um auch Abstand zu nehmen von grossen Visionen, von grossen Dogmen, ob nun europäische Rettungsschirme oder ganz grosse Entwürfe. All das hat nicht funktioniert und wird nicht funktionieren. Wir müssen zurück zum Kleinen. Wenn wir das Pragmatismus nennen, ist das keine Ausflucht, sondern ein Zurkenntnisnehmen dessen, was wir können. Diese Rückkehr geht einher mit grosser Demut und intellektueller Bescheidenheit.

Das Wort «Marktwirtschaft» ist jetzt mehrere Male gefallen. Ich möchte es auch verwenden, aber nicht im Sinne der Allversöhnung und der sozialen Marktwirtschaft. Ich denke, wir können uns darüber verständigen, dass die Zusammenführung von Entscheidung und Haftung, von Freiheit und Verantwortung, von Rendite und Risiko sozusagen auch den Habitus jener ausmacht, die in der Marktwirtschaft tätig sind. Das wird in allen Texten so beschrieben. Wer entscheidet, haftet. Wer frei ist, ist auch verantwortlich. Und wer eine Rendite erwirtschaftet, weiss auch, dass er ein Risiko eingeht. Jetzt wäre meine Frage: Sind diese Zusammenhänge in unserer Ordnung, in der wir leben, gegeben? Sind sie gegeben mit Blick auf die Banken? Oder überhaupt mit Blick auf den Angestellten-Kapitalismus, wie das Hayek nannte? Wenn man Angestellter ist, dann besteht das Risiko, dass man den Job verliert. Aber man steht nicht mit einem Bein im Grab wie der Unternehmer, dessen Existenz sozusagen ständig auf dem Spiel steht.

Lübbe: Ich darf vielleicht einen exemplarischen, drastischen Fall erzählen. Der hat sich in entfernterer Verwandtschaft abgespielt. Das war ein älteres Ehepaar, das in der Nähe von Hamburg in Buxtehude lebte. Da hat Berichten zufolge eine Sparkasse – Sparkasse hört sich sehr freundlich an, war hier aber eine Riesenunternehmung mit einem gewaltigen Umsatz – den Rentnern gesagt: «Wir haben etwas für Sie, mit dem Sie noch rascher als mit den so niedrig gewordenen Zinsen Ihr Sparkapital für den schönen Lebensabend vermehren können.» Es handelte sich hier um diese verbrieften, amerikanischen Edelschrott-Papiere aus der von den USA sozial-politisch angestossenen Vergabe billiger hypothekarischer Massenkredite. Auch als wirtschaftlicher Laie brauchen Sie nicht mehr als ein Medienkonsument zu sein, der über sein eigenes kleines Sparkapital verfügt, um zu sehen, dass solche verbrieften Schuldverschreibungen, die dann 7000 Kilometer östlich verkauft werden, sich in ihrer Werthaltigkeit dort kaum noch einschätzen lassen. Der professionelle Sparkassenangestellte konnte die reale Basis dessen, was als letztinstanzlich realisierbarer Wert dahintersteht, ja gar nicht mehr durchschauen und das arme Ehepaar erst recht nicht. Damit löst sich der Zusammenhang von Handlung und Verantwortung auf. In diesem Falle konnte man immerhin sagen, dass ein gutes Amtsgericht das alte Ehepaar geschützt hat und die Sparkasse zum Schadensersatz verurteilt hat. Aber man sieht, dass undurchschaubare Hyperkomplexität dazu führte, dass das System zusammenbrechen musste. Da eine blühende Marktwirtschaft nicht existenzfähig ist ohne einen funktionstüchtigen Kapitalmarkt, ist natürlich das Brüchigwerden des Kapitalmarktes eine überaus ernste Herausforderung. Man sollte da nicht zugleich auf die für das Kapital Verantwortlichen blicken, sondern auch auf diejenigen, die die Funktionstüchtigkeit des Kapitalmarktes beschädigt haben. Dazu gehören natürlich auch jene, die den sozialpolitischen Druck erzeugt haben, um Bürger in Iowa oder Oklahoma massenhaft mit einem Null an verlangten Eigenbeiträgen zu dem Erwerb eines Hauses zu verführen.

Ich gebe das Wort an Herrn Mastronardi und verbinde damit gleich noch eine Frage, die mich persönlich beschäftigt. Ich lese in einzelnen Zeitungen, die Finanzmärkte seien dereguliert, und in den anderen lese ich, die seien so stark reguliert wie noch nie zuvor. Vielleicht können Sie zu dem Thema Finanzmarkt etwas anführen und diese Frage miteinbeziehen.

Mastronardi: Das Problem der Finanzmarktregulierung ist eine Frage der Komplexität und deshalb lässt sich meine Antwort gut an den Wunsch der beiden Autoren Schwarz und Meynhardt nach Kleinheit anschliessen. Es ist ganz klar, wir möchten eigentlich bescheiden und im kleinen, überschaubaren Rahmen handeln. Wir haben aber Systeme gebaut, die überkomplex sind. Das ist die Realität, und vielleicht ist die Angst davor auch die von Herrn Schwarz gesuchte Gemeinsamkeit im Denken aller hier auf dem Podium. Ein solch gewaltiges System, das nicht mehr fassbar ist, sind die Finanzmärkte geworden. Das Individuum ist nicht mehr in der Lage, es zu beherrschen. Das heisst, die Situation ist ausser Kontrolle geraten. Und was macht man in einer solchen Situation? Man reguliert. Das ist der jetzige Versuch. Aber man muss auch schauen, was man vorher gemacht hat. Nach dem Zerfall der Sowjetunion, das ist gerade sehr schön dargestellt worden, war der Kapitalismus der Sieger. Das heisst, er musste sich nicht mehr gegen ein anderes System bewähren und rechtfertigen. Er hatte es zuvor über den Liberalismus getan, der damals durchaus auch als sozial verstanden wurde, weil er besser sein musste als die Sowjet-union. Und dann war das «Ende der Geschichte» gekommen – Francis Fukuyama –, und man schloss: Jetzt ist der Kapitalismus das System für die Ewigkeit. Man hat also dereguliert: Clintons Gesetz von 1994, obwohl andere schon vorher damit begonnen hatten, war ein wichtiger Punkt in der Deregulierung der Finanzmärkte. Man glaubte an den Markt. Dieser Glaube an den Markt war einer, der alles löst: Man muss dem Markt alle Freiheit geben, damit er sich entfalten kann. Aber die Deregulierung hat dazu geführt, dass sich Blasen bilden konnten, weil es ja keine Kontrollen mehr gab. Dieser Finanzmarkt ist das grösste System der Verantwortungslosigkeit. Überall in der Realwirtschaft haben wir Produktehaftpflichten, aber Haftpflicht für die Produkte der Finanzmarktleute gibt es nicht. Da sagt man: «Na ja, ihr seid selber schuld. Hättet halt aufpassen müssen.» Darin kommt ein riesiger Konflikt zwischen der Möglichkeit von Machtausübung und fehlender Haftung zum Ausdruck. Ich bin in diesem Punkt sehr einverstanden mit Herrn Schwarz: Man muss die Haftung stärken. Dazu muss man sie im vornhinein aber auch als Verantwortung konzipieren. Das heisst, Freiheit muss Verantwortung bedeuten, und das ist beim Finanzmarkt nicht der Fall. Die heutigen Regulierungsversuche sind immer noch in dieser alten Denkweise (dem Glauben an den Markt) verhaftet. So kann das nicht gehen. Meine grundsätzliche Kritik an den beiden Herren Schwarz und Meynhardt bezieht sich insbesondere auf das Rezept der Bescheidenheit. Das klingt gut. Aber die Bescheidenheit ist nur gut für romantische Verhältnisse, nicht für die Verhältnisse, die wir heute haben. Wir befinden uns in der Falle der Systemkomplexität. Der Zauber ist weg. Die Flasche ist offen, und wir sind der Zauberlehrling. Mit blosser Bescheidenheit betonieren wir nur den Status quo. Das ist sehr gefährlich. Wenn wir glauben, dass wir als Individuen über Tugenden, mit denen wir bestmöglich zu leben versuchen, die Welt verbessern können, dann sind wir hoffnungslos simplizistisch. Wir müssen uns an die Systeme heranwagen und uns fragen: Wie können wir sie so gestalten, dass sie wieder Menschenmass annehmen? Das heisst, wir müssen Banken zerschlagen, verkleinern – ja, kleiner ist besser –, aber das erreichen wir nur über Systemregulierung. Nicht über jene Regulierungsversuche, die im Moment am Laufen sind, sondern über neue, die ich zum Teil in meinem Artikel vorgeschlagen habe.

Märkte sind da gut, wo es um Knappheit geht. Das Kapital aber ist nicht knapp, man kann es beliebig vermehren. Die Finanzmärkte nun handeln mit einem Gut, dem Geld, das beliebig vermehrbar ist. Da sehe ich ein Problem. Der Markt kann nicht funktionieren, wenn keine Knappheit gegeben ist. Vielleicht kommen wir so auch auf unser Geldsystem, auf den Monetarismus zu sprechen.

Schwarz: Ich würde Ihnen ein bisschen in Ihrer Überzeugung, was den Markt betrifft, widersprechen, weil ich als Antwort an Herrn Mastronardi daran erinnern möchte: Leute wie ich haben nie die Meinung vertreten, der Markt schaffe paradiesische Verhältnisse, sondern wir haben immer nur gesagt, dass der Markt die weniger schlechte Koordinationsform sei. Es geht um die Koordination von unzähligen individuellen Präferenzen und Interessen, und da taugt der Markt trotz allem besser als alternative Koordinationsformen wie zentrale Behörden oder ein weiser Staat. Das ist es auch, was mich zur Bescheidenheit führt. Sie sagen, Bescheidenheit klingt gut, ist aber nicht realistisch. Wir sind doch jetzt wieder daran, wenn wir auf Europa blicken, ganz riesige Lösungen zu suchen. Das ist doch der ideale Moment zu sagen: «Wir sollten bescheidener sein. Wir sollten nicht diese grossen, gewaltigen Lösungen anpeilen, die wir dann nicht überschauen.» Und vielleicht noch etwas Letztes: Wenn Sie sagen, in der Haftung sind wir uns einig, befürchte ich – der Teufel liegt ja immer im Detail –, wir sind uns auch da wahrscheinlich nur teilweise einig. Ich bin der Meinung, dass Produzenten haften sollten, aber dass gleichzeitig auch Konsumenten verantwortungsvoll sein sollten. Ich habe bei Ihnen ein bisschen diesen amerikanischen Slang herausgehört: «Achtung, Sie könnten sich mit heissem Kaffee verbrennen.» Ich glaube, man sollte dem Konsumenten – auch dem Finanzkonsumenten – etwas mehr zutrauen. Im Beispiel von Herrn Lübbe gibt es bestimmt auch einen Hintergrund, der dann zu diesen Haftpflichtansprüchen geführt hat, aber grundsätzlich würde ich meinen: Man muss von Leuten, die politisch wählen können, die ihre Frau fürs Leben auswählen können, auch erwarten können, dass sie sich selbst sagen: «Diese 10 000 oder diese 100 000, die ich da investiere, möglicherweise mein ganzes Geld, das ist eine riskante Sache.» Ich glaube nicht so schnell jedem Anlageberater, wenn er sagt: «Das ist eine gute Sache.» Da gibt es ein paar Vorsichtsregeln, und um die zu verstehen, muss man nicht Ökonomie studiert haben.

Das wäre dann die Rückkehr des Commonsense. Das wäre auch Ihr Thema, Herr Meynhardt. Aber zuerst Herr Lübbe, der Widerspruch angemeldet hat.

Lübbe: Nicht zuletzt die ausserordentlichen Salärs und Boni, die im Bankenbereich den dort Tätigen gezahlt wurden, werden gerechtfertigt durch das ausserordentliche Mass an Vertrauen, dem die entsprechend Begünstigten gerecht werden müssen. Ich glaube aber, es ist eine Überforderung, und zwar eine unbillige Überforderung des gemeinen bürgerlichen wirtschaftlichen Sachverständnisses, wenn Sie, Herr Schwarz, dem Bürger zutrauen, er sei in der Lage, alle sogenannten Produkte, die heute auf diesem einschlägigen Markte angeboten werden, richtig zu beurteilen. Er hat vertraut, indem man ja auch an ihn appelliert hat mit der werbenden Auskunft: «In uns können Sie Ihr Vertrauen setzen.» Dieses Vertrauen ist auf eine auch den Banken selbst zurechenbare Weise enttäuscht und missbraucht worden. Ich habe keine Hemmungen, das so auszudrücken. Die gute Seite ist natürlich die, dass der gemeine volkswirtschaftlich, auch geldwirtschaftlich verbreitete Commonsense sich darüber gefestigt hat. Dies nicht zuletzt auch dank Ihrer Hilfe, Herr Schwarz, und der guten Presse, bei der man sich informieren kann. Das wird die Verhältnisse übrigens auch ändern. Und zwar in grossen wirtschafts­politischen Dimensionen. Ich darf vielleicht noch einen Punkt nennen, der mir besonders wichtig ist. Zur Auflösung des Verhältnisses von Handlung und Verantwortlichkeit hat natürlich auch die Politik beigetragen, nämlich durch die Einführung des Euro. Ich erinnere mich noch an die Debatten um diese Einführung Anfang der 1990er Jahre. Da schrieb der Schweizer Vorort [heute: Economiesuisse], eine multinationale Einheitswährung sei gut, wenn es sich dabei um die stabilen Länder handle. Die waren damals zumeist orientiert an den Wechselkursentscheidungen der Frankfurter Bundesbank. Das waren Länder wie Österreich, Dänemark oder die Niederlande. Der Nutzen der Gemeinschaftswährung wäre bescheiden, aber immerhin wäre es ein Nutzen. Sobald man aber dazu überginge, grossräumig diese Währung einzuführen, müsse der Schaden beträchtlich werden. Genau das ist eingetreten. Sehen wir uns doch heute die Literatur, die damals auch in den Euroländern zu diesem Thema geschrieben wurde, noch einmal an – etwa von einem so verdienten Mann wie Hans Tietmeyer, dem langjährigen Präsidenten der deutschen Bundesbank. Er hat gewarnt: Die Hemmnisse wider «eine ausufernde Staatsverschuldung» seien nun «weitgehend entfallen». Eben das hat sich bestätigt. Vorwürfe darf man also in diesem Falle nicht an das Banksystem richten, vielmehr an die Adresse der Politik.

Um Ihr Bankenbeispiel aufzunehmen: Ich entspreche den sozusagen Schwarz’schen Kriterien des Kunden. Wenn ich ein Produkt nicht verstehe, egal, was man mir erzählt, dann nehme ich es nicht. Ganz einfach. Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.

Meynhardt: Mir ist das alles zu gross. Mir ist das zu gross im Sinne von «Das und das wird passieren». Herr Tietmeyer hatte damals recht. Ich glaube aber, was Karl Popper uns mit dem «Elend des Historizismus» gezeigt hat, ist, dass wir nachträglich Geschichte verstehen, sie aber nicht prognostizieren können. Diese für mich tiefe Wahrheit ist auch der Grund für Bescheidenheit im Umgang mit grossen Thesen. Vielleicht wird überhaupt nichts passieren. Wir wissen es nicht. Wenn man sich das vergegenwärtigt, würde ich in Abwandlung eines Satzes von Ignatius von Loyola antworten: «Handle so, als ob von dir die Welt abhänge, sei dir aber stets bewusst, dass du fast nichts bewirken wirst.» Wir sind ein Streichholz im Ozean und all unsere Theorien haben bestenfalls eine mittlere Reichweite! Aber der Blick in die Zukunft ist unglaublich schwierig, weshalb ich vor zu grossen Würfen und solchen Erklärungen warne, dass es so kommen wird oder so kommen musste. Da würde ich den Dissens mit Ihnen sehen. Sie haben das Beispiel Euro genannt: Das konnte keiner sehen.

[Protest aus dem Publikum]

Meynhardt: Ja, jetzt ist es einfach.

[Noch lauterer Protest aus dem Publikum]

Meynhardt: Ich glaube, die Architekten des Euro waren auch kluge Männer und Frauen.

Schwarz: Ich habe das Argument mit Blick auf die Finanzkrise auch sehr häufig so formuliert. Es gibt natürlich, zu allen Entwicklungen, immer Leute, die warnen, und Leute, die sagen: «Das kommt schon gut.» Die gab es auch bei der Finanzkrise. Und dann gibt es noch die berühmten Doom-Sayer, die recht haben, wie die stehengebliebene Uhr, die 12 Uhr anzeigt, zweimal am Tag «recht hat». Aber ex ante ist es schwierig zu wissen, wer von beiden, die Warner oder die «Beschwichtiger», recht behalten wird. Nur: in der Eurofrage waren es doch mehr als nur ein paar wenige, die gewarnt haben. Man muss in diesem Falle sagen: Ja, da hat man viele Warnungen von sehr kompetenten Leuten nicht gehört, sondern auf die anderen auch kompetenten Leute vertraut, die gesagt haben, es gehe gut.

Ich würde gerne wieder das Thema des Finanzmarktes ins Spiel bringen und mich an Herrn Mastronardi wenden, der viel dazu publiziert hat: Ist der Finanzmarkt ein Markt? Es gibt ja keine Knappheit. Die Zentralbanken können, ich spitze zu, Geld aus dem Nichts schaffen. Im Fractional Reserve Banking können auch Geschäftsbanken letztlich Geld aus dem Nichts schaffen. Macht es überhaupt Sinn, von Markt zu sprechen? Haben wir eigentlich ein Geldsystemproblem und gar kein Kapitalismusproblem?

Mastronardi: Ja, das sind gute Fragen, die Sie da stellen. Der Finanzmarkt ist ein Beispiel dafür, dass wir eben systemische Pro-bleme haben. Wir haben den Geist rausgelassen, und wir lassen ihn immer wieder neu raus. Auch der Euro ist so ein Geist, den man rausgelassen hat, bevor man geschaut hat, was er dann bringt. Dasselbe gilt für den Finanzmarkt. Ich meine, der Finanzmarkt ist eigentlich ein Service public, ist eine Infrastruktur der Realwirtschaft. Wir wollen doch nicht in einer Tauschwirtschaft leben: Ich will nicht Würstchen machen müssen, damit ich ein Kleid kaufen kann, sondern ich will Geld haben. Damit wir unsere moderne Marktwirtschaft pflegen können, brauchen wir das Geld. Dieses wird von Staaten bestimmt, und auch die Menge wird von den Zentralbanken gesteuert – oder sollte gesteuert werden. Das heisst, ihnen obläge es eigentlich zu sagen: «So viel Geld braucht die Volkswirtschaft. Entsprechend messen wir die Menge ab, denn wenn wir zu viel herstellen, kommt es zur Inflation, wenn wir zu wenig machen, zur Deflation. Wir müssen das ein bisschen unter Kontrolle halten.» Das ist die Grundidee. Weil es eben möglich ist, dass die Banken – ich will das jetzt nicht im Detail erklären – beliebig Geld schöpfen können, sind ungefähr 85 Prozent der Geldmenge 1 bankengeschaffenes Geld und nicht Zentralbankgeld. Das heisst, die Banken können nach ihren Interessen, das sind natürlich prozyklische Interessen, Geld vermehren oder verringern, während die Zentralbanken dann gegensteuern und das entsprechende öffentliche Interesse geltend machen müssten. Entgegen der heutigen Praxis ist Geld nicht Spieleinsatz, sondern eigentlich Spielregel des Marktes.

Wäre das nicht eine Form von Planwirtschaft? Die Zentralbank bzw. der Staat sagt: «So viel Geld brauchen wir, weil die Wirtschaft so und so wächst.»

Mastronardi: Das ist nichts Neues, das ist schon heute so. Nur können die Zentralbanken nur reaktiv handeln und über die Zinsen den Verlauf beeinflussen. Das funktioniert aber nur halb. Die Frage, die sich stellt, ist jetzt: Ist es richtig, dass Banken einen Profit daraus schlagen, wenn sie Geld vergeben? Wenn ich Ihnen ein Darlehen gebe, muss ich es zuerst von meinem Konto abheben. Die Bank kann es nehmen, woher sie will. Sie braucht gar kein Konto anzugreifen. Die Banken haben eigentlich ein Privileg, ein Monopol in der Geldschöpfung und entsprechend tragen sie auch einen Gewinn davon. Weil das Geld eben kein knappes Gut ist, stellt sich die Frage, ob dieser Gewinn gerechtfertigt ist.

Meynhardt: Nehmen wir mal an, Sie hätten recht. Wer wäre dann derjenige, der den Schalter umlegt? Wer wäre dann der, der das ändern kann? Da glaube ich, erleben wir auf allen Seiten, in der Wirtschaft und in der Politik, ein grosses Ohnmachtsgefühl. Es kann gar niemand den Geist in die Flasche zurückdrücken – deshalb mein Plädoyer für die Bescheidenheit. Auch die Politik stochert im Nebel und kennt den Ausweg nicht. Natürlich werden uns in Leitsätzen und Ansprachen grosse Visionen versprochen. Aber wenn man dahinterblickt, was in der Politik abgeht, dann sind alle gnadenlos überfordert und niemand kann den Schalter umlegen – selbst wenn Sie recht hätten. Uns sind die Mittel entglitten, um solche Entscheidungen schnell und mit grossen Lösungen herbeizuschaffen. Das gibt es nicht mehr. Keine Einzelperson kann einen Hebel umlegen. Meine Sorge ist es, dass diese Überforderung bei manchen den Wunsch nach einer grossen, schnellen Lösung weckt, und das macht uns in der grossen Politik anfällig für Demagogen. Es scheint mir aber der realistischste Weg, pragmatisch im Alltag voranzugehen. Selbst wenn ich alles unterschreibe, was Sie sagen, wüsste ich nicht, wer morgen früh um 8 Uhr einen Hebel umlegen könnte.

Mastronardi: Aber jetzt möchte ich Sie schon fragen: Können Sie den Schalter denn auf den gesunden Menschenverstand umschalten? Politisch können wir schon etwas tun. Wir können zum Beispiel Trennbanken einführen. Das ganze Eigengeschäft der Banken hätten wir damit schon erledigt. Wenn die Banken wirklich nur noch das tun würden, was für den Zahlungsverkehr und das Kreditwesen nötig ist, dann wäre das sehr viel seriöser, und die anderen Geschäftstätigkeiten könnten wir einschränken. Wir können eine Transaktionssteuer einführen, die dieses automatische Millisekundengeschäft unrentabel macht. Wir haben jetzt schon einige Möglichkeiten zur Hand, über die auch gesprochen wird. Es ist nicht so, dass man Lösungsansätze gar nicht denken kann. Und vielleicht kommen wir durch neue Krisen dazu zu handeln. Ich bin nicht überzeugt, dass wir, solange es uns sehr gut geht, irgendetwas machen werden, was grössere Veränderungen bringt. Wir sollten aber auch vorausdenken und uns fragen: Was, wenn es dann doch noch eine grössere Krise gibt?

Lübbe: Ich bin weniger skeptisch in bezug auf das mobilisierbare Wissen zur Handhabung dieser Krise. Es gibt ein bewährtes, überaus aufschlussreiches Verfahren, das uns allen, wenn wir das nicht schon getan haben, die Augen aufgehen lässt für das, was den Unterschied macht und was sich im Prinzip auch tun liesse: der Ländervergleich. Warum ist es in Schweden anders als in Frankreich? Warum geht es in den Niederlanden besser als in Italien? Warum ist die Verschuldung in Japan besonders hoch und warum ist sie gleichwohl nicht von katastrophalen Aussichten bedroht? Warum sind die USA in ihre ungeheure Überschuldungskrise geraten? Wir können die Gründe immer angeben. Sie sind sehr ernster Natur, aber sie sind benennbar. «Sie sind sehr ernster Natur» heisst: Sie können nicht einfach ein Parteiprogramm machen und hineinschreiben, was nun getan werden müsste. Die Parteien selbst sind doch in vielen Ländern kraft ihrer verschuldungssüchtigen Politik Faktor der Krise geworden. Wir haben es tatsächlich mit einer Krise des demokratischen Systems zu tun. Auch für die USA gilt das. Finanzmärkte werden ruiniert, wenn wir durch eine Dauerpolitik billigen Geldes die Erfahrung der Knappheit des Geldes minimieren. Sowohl die Geldpolitik wie die Fiskalpolitik traut sich heute mehr zu, als Politik realistischerweise leisten kann.

Schwarz: Ich wollte nochmals auf eine frühere Bemerkung von Herrn Mastronardi zurückkommen: Der Glaube an den Markt habe zu diesen Blasen geführt. Das pure Gegenteil ist der Fall: Die Geldpolitik hat zu diesen Blasen geführt. Das war ein politischer Entscheid, er ist nicht aus den Märkten entstanden.

Mastronardi: Der Glaube wird von Staat und Markt geteilt.

Schwarz: Im Prinzip ist diese Geldpolitik nicht Ausdruck eines Glaubens an den Markt, sondern der Versuch, Krisen zu verhindern. Das ist auch eine der grossen Gefahren, dass, wenn man meint, man wisse, wie alles funktioniert, man auch glaubt, man könne Krisen verhindern. Ich bin heute noch viel mehr als früher der Überzeugung: Wir müssen akzeptieren, dass wir mit einem Auf und Ab leben müssen, und wir dürfen nicht glauben, wir könnten alles glätten. Das war meines Erachtens eine der wesentlichen Wurzeln dieser Krise. Aber nun zum Geldsystem: Ich bin überrascht, wenn Sie sagen, die Banken hätten ein Monopol. Ich meine, dass das trotz allem ein relativ wettbewerblicher Markt ist. Aber vor allem möchte ich daran erinnern: Geld ist ein wunderbares Beispiel für etwas, das ursprünglich spontan entstanden ist. Da brauchte es zunächst keinen Staat. Als dieser ins Spiel kam, hat er das Konterfei des Fürsten auf die Münzen geprägt, nur um dann über Jahrhunderte hinweg Geld zu entwerten. Während der langen Zeitspanne, in der wir Münzen verwendet haben, wurde der Gold- bzw. Silbergehalt der Münzen ständig reduziert, obwohl der Nominalwert beibehalten wurde. Das war die Geldpolitik des Staates. Aus dieser Warte kann ich nicht verstehen, weshalb Sie so viel Vertrauen haben, dass man das jetzt erst recht zentralisiert handhaben müsste. Mein Gegenvorschlag ist auch hier vielmehr derjenige des Wettbewerbs – mit dem Zugeständnis, dass er Unübersichtlichkeit schafft. Ich sehe unser Verhältnis auch etwas ambivalent: Ich glaube wie Sie, dass es uns sehr schwer fällt, die Systeme zu durchschauen, dass sie uns zum Teil entglitten sind. Eine der besten Regeln, um aber mit dieser Komplexität umgehen zu können, ist Wettbewerb, ist Vielfalt, weil wir dann die Risiken auf kleinere Einheiten reduzieren. So können wir überblicken: Dort funktioniert es, das können wir hier allenfalls auch kopieren. Dieses Verfahren ist zwar unglaublich komplex, aber unsere Welt ist nun mal komplex, da sind wir uns ja alle einig.

Ich habe mir den Gesprächsfaden eigentlich so zurechtgelegt: vom Kapitalismus über den Finanzkapitalismus und die Demokratie zum Gemeinwohl. Die Stunde ist bald um, geplant waren 45 Minuten. Darum die Schlussfrage, bevor wir eine Pause machen und Fragen aus dem Publikum zulassen: Sind Kapitalismus und Gemeinwohl ein Gegensatz oder ist es umgekehrt so, dass sie sich gegenseitig bedingen?

Lübbe: Zu dieser Frage habe ich mich, wenn auch vielleicht nicht deutlich und klar genug, in meinen Voten bereits geäussert und die Behauptung riskiert – ach, es ist gar kein Risiko, es ist im Grunde eine Trivialität –, dass das Gemeinwohl, wie wir es kennen: die Wohlfahrt, die Freiheit, derer sich die freien und entwickelten Länder freuen, abhängig ist von einem funktionstüchtigen Markt. Funktionstüchtige Märkte sind zugleich vom Teilmarkt des Finanzmarktes abhängig. Das ist der kapitalistische Teil der Sache. Da dieses alles dem Gemeinwohl förderlich ist, verdanken wir ja den ungeheuren Beitrag zum Gemeinwohl, den wir kraft unserer Freiheiten und unserer Wohlfahrt der modernen Zivilisation in der modernen Wirtschaft heute vorfinden, eben auch dem kapitalistischen System. Es gibt hier insoweit keinen Gegensatz von Gemeinwohl und Kapitalismus.

Mastronardi: Herr Lübbe, Sie sind ja auch ein Vertreter der Demokratie. Es kann doch nicht sein, dass wir den Gemeinwohlbegriff auf die ökonomische Ebene herunternehmen. Das Gemeinwohl muss eine Qualität des Lebens, ja des Zusammenlebens in der Gesellschaft sein. Von der Kultur über die Liebe und alle Qualitäten unseres Lebens bis hin zum Sterben ist das Gemeinwohl etwas, das jeder einzelne von uns zu erstreben versucht. Die Wirtschaft ist ein wichtiger, aber nicht der grösste Teil davon. Und deshalb darf nicht gelten: «Gemeinwohl im Kapitalismus». Man muss vielmehr nach dem «Kapitalismus im Gemeinwohl» fragen. Es ist klar, dass das Gemeinwohl auch vom Kapitalismus abhängt. Unsere heutige Thematik sollte sich aber vielmehr um die Frage drehen: «Wie machen wir den Kapitalismus abhängig vom Gemeinwohl?»

Schwarz: Aber wir sollten doch zuerst klären, was Gemeinwohl überhaupt ist und was damit gemeint ist. So, wie Sie das, Herr Lübbe, definiert haben, bin ich ganz bei Ihnen: Gemeinwohl ist letztlich die Summe des individuellen Wohls, und alles, was darüber hinausgeht, das wird – ich wiederhole mich – gefährlich. Denn jeder von uns hat eine andere Vorstellung von Gemeinwohl, so wie jeder von uns eine andere Vorstellung von Gerechtigkeit hat. Ich habe grösste Angst vor Leuten, die dann das Gemeinwohl für alle definieren und verwirklichen wollen. In einer spontanen, offenen Ordnung – man kann sie auch freie, liberale Marktwirtschaft nennen – kommt am ehesten das zustande, was die Leute haben wollen. In jeder anderen Ordnung kommt vielleicht das zustande, was ein Teil haben will, aber auf Kosten eines anderen Teils.

Mastronardi: Da spielt es aber eine Rolle, an welcher Stelle Sie das «liberal» beim «Gemeinwohl» anhängen. Das Liberale wurzelt für mich in der Trias «Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit», wie sie von der Französischen Revolution aufgrund der Aufklärung ihren Weg zu uns gefunden hat. Was aber heute passiert, ist, dass wir die Freiheit auf den Markt beziehen, die Gleichheit auf die formale Demokratie beschränken und die Brüderlichkeit oder Solidarität an den Staat auslagern. Und dann landen wir bei diesem Konflikt zwischen der Freiheit und den beiden anderen Prinzipien. Gemeinwohl müsste bedeuten, dass wir, und zwar jeder einzelne von uns, versuchen, Freiheit in Gleichberechtigung und Solidarität mit anderen zu stärken. Darin sehe ich den Rahmen des Möglichen, wozu der gesunde Menschenverstand in der Lage ist. Wir glauben alle – ich tue es, und ich denke, Sie tun es auch –, dass das demokratisch institutionalisiert werden muss.

Herr Meynhardt, wie sehen Sie das?

Meynhardt: Da möchte ich in fast allen Punkten zustimmen und in entscheidenden widersprechen. Also ein klares «Jein» meinerseits. Auf der einen Seite laufe ich wohl Gefahr, mich als Antiaufklärer zu positionieren. Aber ich glaube, es gibt gute Argumente dafür, nicht zuletzt von Peter Sloterdijk in seiner «Zynischen Vernunft» genannt, dass sich die Aufklärung selbst überschätzt: Sie setzt den Menschen in den Mittelpunkt und nährt die Hybris in uns, wir könnten von dort heraus das richtige und gute Leben definieren. Auch Goethe hat das in seiner Kritik an der Französischen Revolution bereits sehr früh erkannt: Die Aufklärung setzt den Menschen in einen Mittelpunkt, der – bei allem Positiven – auch direkt in die Tyrannei führen kann. Kann. Religiöse Bezugspunkte können eine Alternative zur Aufklärungsperspektive sein. Ich komme aus der Psychologie, wo wir fragen: Was sind menschliche Grundbedürfnisse? Wie können wir heute darüber reden, um uns eben nicht anfällig für einseitige Theorien zu machen? Da meine ich: Wir brauchen andere Massstäbe als Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – oder ergänzende. Jetzt können Sie fragen, welche das sind. Wir wissen heute: Es gibt ein Grundbedürfnis, dass niemand in seiner Würde herabgesetzt wird.

Mastronardi: Das gehört zur Gleichheit.

Meynhardt: Es gibt auch ein Bedürfnis nach positiven sozialen Beziehungen, also nach kleinen oder grossen Gruppen. Das können Sie Brüderlichkeit nennen. Und es gibt so etwas wie ein Lustprinzip. Freud hat es vom Sex her erklärt. Die Philosophen haben es utilitaristisch gedeutet. Man kann auch andere Quellen von Lust finden. In dieser Gemengelage gibt es kein Argument, kein Motiv, sei es politisch oder sei es religiös, das absolut zu setzen wäre. Wir müssen alle Motive in ihrer Gleichwertigkeit und auch in ihrer destruktiven Kraft akzeptieren. Wenn wir das tun, gibt es niemanden, der von oben herab das Gemeinwohl definieren darf. Das kann man in einer Diktatur machen. Diktaturen neigen dazu, Gemeinwohlrhetorik zu missbrauchen. Wenn wir uns aber an ganz wenigen Bedürfnissen orientieren, ist es gleichzeitig doch eine Überlegung wert, zu sagen: Gemeinwohl ist nicht die Summe des individuellen Wohls, sondern das, was der einzelne aus dem Klima in einem Land, am Arbeitsplatz, in der Familie herauszieht als Ressource, um sein Leben zu gestalten. Insofern leisten etwa Unternehmen und Unternehmer jeden Tag auch einen wichtigen Beitrag dazu. Gemeinwohl ist kein Selbstzweck, Gemeinwohl ist eine Ressource für ein gelingendes Leben. In meinem liberalen Menschenbild steht das Wohl des einzelnen ganz oben, wobei das Gemeinwohl eine Ressource ist, um das zu erreichen. Selbst die Juristen führen die Frage des Gemeinwohls als letzte Abwägungsinstanz an, auch wenn es sich materialiter nicht rein bestimmen lässt.

Mastronardi: Das sehe ich anders. Wir haben den Rechtsstaat und die Demokratie. Darin steckt eine wertvolle Spannung: Der Rechtsstaat schützt den einzelnen, und die Demokratie sorgt dafür, dass ein Prozess unter den vielen einzelnen stattfindet. Diese Spannung muss dauernd wiederhergestellt werden. Gemeinwohl ist für mich ein demokratischer Prozess und kein Zustand.

Meynhardt: Das würde ich gerne trennen wollen. Die Demokratie wird wohl etwas überschätzt, als sei sie das einzige Vehikel, das zu Gemeinwohl führt. Auch andere Systeme schaffen das. Für mich ist Demokratie ein Vehikel für Gemeinwohl. Manche Theoretiker sprechen auch von der Möglichkeit, dass wir vielleicht an ein Ende demokratischer Prozesse kommen und deshalb über postdemokratische Verfahren nachdenken müssen. Wohl besonders im deutschen Kontext dürfte man stark bezweifeln, ob die repräsentative Demokratie heute noch ihre Problemlösungskapazität hat, die wir ihr gerne zumuten möchten.

Das ist ein interessanter Punkt, der zu vertiefen wäre. Ach, ich sehe, Herr Lübbe meldet sich zu Wort…

Lübbe: Ich würde gerne noch einmal auf die jakobinische Trias «Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit» zurückkommen und auf einen Gemeinplatz bei allen Historikern aufmerksam machen, die sich mit der Geschichte des Sozialstaates beschäftigt haben. Das Wort «Brüderlichkeit» dient in der fraglichen Trias als Statthalter für das, was als Sozialstaat heute alle modernen Länder prägt. So viele Leistungen aller erdenklichen Arten für die Schwächeren in der Gesellschaft, einschliesslich der Behinderten, Zugewanderten und Armen, sind nie zuvor aufgebracht worden, absolut ohnehin nicht und auch anteilmässig nicht. Man sollte das Wort «Freiheit» nicht nur feiernd, sondern auch pragmatisch zu gebrauchen lernen. Freiheit lässt sich doch sogar messen. Das jedenfalls war die Meinung Georg Simmels, die man in seinem wunderbaren Buch mit dem lapidaren Titel «Das Geld» aus dem Jahre 1908 nachlesen kann – auf über 500 fesselnd geschriebenen Seiten. Verfügung über Geld, das bedeutet doch Verfügung über Dispositionsmöglichkeiten. Das will als eine Form der Freiheit geschätzt werden und in lebenskluger Nutzung der Freiheit eingeübt sein. Das freilich treibt Unterschiede hervor – ökonomisch und kulturell, moralisch und existentiell. Just die moderne Gesellschaft, die Freiheit als egalitäres Recht garantiert und schützt, bewirkt somit kraft ununterdrückbar ungleicher Interessen und Fähigkeiten der Freiheitsnutzung soziale Differenzierungen. Gerade die von
Ortega y Gasset oder auch von Karl Jaspers so eindringlich beschriebene und beklagte «Massengesellschaft» ist in Wahrheit wie nie zuvor zu einer selbstbestimmungsabhängig individualisierten Gesellschaft geworden. Nur in einer wirtschaftspolitisch freien Gesellschaft lässt das sich einschliesslich der wachsenden sozialpolitischen Erfordernisse modernen Lebens sichern.

Meine Herren, haben Sie vielen Dank für die angeregte Diskussion. Wir machen nun eine Pause, und danach hat das Publikum die Möglichkeit, Fragen zu stellen.

 

 

Der Debattenabend fand auf Einladung der Fredy & Regula Lienhard Stiftung und des «Schweizer Monats» im Zunfthaus zur Waag in Zürich statt.

* Vgl. das Dossier «Gemeinwohl im Kapitalismus», in: Schweizer Monat, Ausgabe 1000. Oktober 2012, S. 53–79.

«Der beste Journalismus ist der,
den man liest, obwohl einen das Thema bis dahin gar nicht interessiert hat.
Beim MONAT passiert mir das ständig.»
Niko Stoifberg, Schriftsteller und Redaktor bei «getAbstract», über den «Schweizer Monat»