Wer legt den Schalter um?

Leben wir im Turbokapitalismus oder im Softsozialismus? Brauchen wir mehr oder weniger Gemeinwohlorientierung? Und ist die Wirtschaftskrise eine Gesellschaftskrise oder eine Finanzkrise oder beides?

Meine Herren, Sie haben einen Essay zum Thema «Gemeinwohl im Kapitalismus. Das Verhältnis von Wirtschaft und Staat neu denken und ordnen» für unser Magazin verfasst.* Diagnose und Prognose sind sehr unterschiedlich ausgefallen. Darüber wollen wir heute abend debattieren, zusammen mit dem Publikum, das Ihre Texte aufmerksam gelesen hat. Es scheint mir notwendig, dass wir uns zuerst einmal über die Ordnung verständigen, in der wir leben. Meine erste Frage geht an Sie, Herr Schwarz: Leben wir nun im Kapitalismus, im entfesselten Kapitalismus, in einer Gemischtwirtschaft, im demokratischen Sozialismus oder gar in einer Art Semisozialismus?

Schwarz: Diese Begriffe sind immer schwierig, weil wir doch alle etwas anderes unter «Kapitalismus» verstehen. Die Schlüsselfrage ist für mich: Wie viel wird kollektiv entschieden, was nicht kollektiv entschieden werden müsste? Meine Antwort: viel zu viel. Wir befinden uns bereits ziemlich weit auf dem abschüssigen Weg in Richtung zentral gesteuerte, kollektive Ordnung anstelle einer dezentralen, durch individuelle Entscheidungen geprägten Gesellschaft. In diesem Sinne sind wir auch sicher weit weg von diesem Feindbild eines zügellosen Raubtierkapitalismus. Raubtierkapitalismus, Turbokapitalismus – das sind Kampfbegriffe, die mit der Realität nichts zu tun haben. 

Ich hake gleich nach, denn es sind genau diese Begriffe, die in den Zeitungen nach wie vor kursieren. Das heisst, Sie blicken jeden Tag in die Zeitungen und denken: Was die schreiben, stimmt eigentlich nicht.

Schwarz: Das hängt davon ab, welche Zeitung man liest. Aber ja, ich glaube, es gibt in der Tat ein Wahrnehmungsdefizit bzw. einen Aufklärungsbedarf, der jetzt in dieser Krise noch grösser geworden ist. Was da alles geschrieben wurde, was die Ursachen dieser Krise sein sollen – und ich weiss natürlich, dass es verschiedene Blickwinkel auf die Realität gibt –, geht an den echten Problemen meist völlig vorbei. 

Wir werden auf diese Ursachen noch zu sprechen kommen. Herr Mastronardi, wie sehen Sie das? Leben wir wirklich im Kapitalismus oder nicht? Ich vermute, Sie werden Gerhard Schwarz widersprechen.

Mastronardi: Ja, Sie liegen insofern richtig, als ich denke: Es ist nicht zu bedauern, dass wir in einer Mischsituation zwischen den Idealen der absoluten Marktfreiheit und dem demokratisch bestimmten Gemeinwohl leben. Gemeinhin repräsentiert die Politik ja die kollektive Entscheidungsweise, während die Wirtschaft primär als individuelle verstanden wird, obwohl auch sie sehr kollektiv ist: Es gibt grosse Firmen und grosse Machtballungen. So zumindest gestaltet sich die Grundidee: Die Wirtschaft ist privat, der Staat ist öffentlich. Wir haben in der Realität die alternative Gegenüberstellung nicht, von der Herr Schwarz ausgeht. Die Realität ist wie ein Tuch, das von Wirtschaft und Politik gemeinsam gewoben wird. Darin gibt es zwar verschiedene Farben – mehr Wirtschaftsfarben oder mehr Staatsfarben –, es gibt auch verschiedene Muster, aber eigentlich leben wir in einem Spektrum verschiedenster Formen der zwischenstaatlichen, halbprivaten Formen. Und das sind Versuche, den Konflikt zwischen dem grossen individualistischen Schub, den wir seit der Aufklärung kennen, und den gesellschaftlich komplexen Verhältnissen, die daraus entstanden sind, irgendwie zu bewältigen. Wir wissen nicht, wohin es geht. Aber wir müssen alle Mittel benutzen, die individuellen wie die kollektiven, um dahin zu kommen, wo wir vielleicht hinkommen könnten. 

Gut. Um vielleicht die Gegenwart, in der wir leben, noch zu situieren: Würden Sie sagen, dass die Gegenwart «kollektiver» ist als vor 30, 40 Jahren, oder individueller? Hält dieser individualistische Schub noch an, oder erleben wir gerade eine Wende hin zu mehr Kollektivismus?

Mastronardi: Ich würde meinen, dass wir heute in einer zunehmenden Diversifizierung leben. Es ist fast nicht mehr erkennbar, was wir wirklich tun. Es kommt wirklich darauf an – da hat Gerhard Schwarz schon recht –, welche Zeitung man liest, welche Perspektive man innehat. Man kann sehr viel Kollektivismus finden oder extrem viel Individualismus. In meiner Jugend…

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Dominik Imseng,
Managing Partner bei smartcut consulting,
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