«Wenn man in Frankreich auf die Strasse geht, kann man Dinge verhindern»
Es brauche eine Revolution, und sie sei auch möglich, sagt ein prominenter Anhänger der Gelbwesten.
Herr Quadruppani, wie ordnen Sie die Gelbwesten-Bewegung ein?
Für mich handelt es sich um die wichtigste soziale Bewegung Frankreichs seit 1968. Wegen ihrer Dauer, ihrem Beharren, der Form, die sie angenommen hat. Dank des Austauschs an den Kreiseln hat eine enorme Selbstpolitisierung stattgefunden, es war wie eine Volksuniversität. Das ist völlig neu, völlig unerwartet.
Am Samstagnachmittag zu streiken, indem man auf einem Verkehrskreisel grilliert, klingt nicht sehr schwierig. Die aktuellen Proteste in Hongkong sind ungleich kraftvoller.
Das kommt auf den Zeitpunkt drauf an. Jetzt gerade haben die Gelbwesten in der Tat an Kraft verloren. Aber als Hunderttausende von Menschen auf der Strasse und auf den Kreiseln versammelt waren, empfand ich dies nicht als eine schwache Bewegung, im Gegenteil. Der Vergleich mit Hongkong ist schwierig, weil der Kontext ein ganz anderer ist. Was aber interessant ist: Bei den Protesten der Gelbwesten sind viele Regenschirme aufgetaucht, man sieht also, dass sich die verschiedenen Formen von Unruhen gegenseitig inspirieren und unterstützen. Es ist einfach zu kritisieren, dass die Streiks nur am Samstagnachmittag stattfanden. Einerseits stimmt das nicht, es gab auch Personen, die die ganze Woche gestreikt haben. Andererseits konnten gar nicht alle Personen teilnehmen – eine alleinerziehende Mutter mit zwei kleinen Kindern kann nicht streiken.
Warum hat man nicht vor dem Palais Bourbon gestreikt?
Die Kreisel stehen gewissermassen für die Knotenpunkte des Verkehrs, aber auch des Kapitalismus. Indem sie sich des Verkehrs angenommen haben, haben sie auch den modernsten Aspekt des Kapitalismus attackiert: den Transport. Der Kapitalismus von heute funktioniert nur, weil man Waren günstig von einem Ende des Planeten an den anderen bringen kann.
Die Gelbwesten haben keine klaren politischen Forderungen, es vermischen sich ganz unterschiedliche Anliegen.
Es stimmt, dass eine ganze Reihe an Forderungen auf verschiedenen Plattformen publiziert wurden. Was aber zählt, ist die fundamentale Botschaft dieser Bewegung. Einerseits ist das eine Ablehnung der Regierungsweise: Der Entscheid, die Steuer auf Treibstoffe zu erhöhen – als wäre der Klimawandel die Schuld der Autofahrer –, hat das Fass zum Überlaufen gebracht. Die Bevölkerung empfand eine tiefe Ungerechtigkeit und hat sich geweigert, diese Verantwortung auf sich zu nehmen. Diese Verantwortung tragen viel eher die grossen Fabriken. Die Menschen protestierten gegen eine Form der wirtschaftlichen Notwendigkeit, die ihnen gewaltvoll aufgezwungen wurde. Und dann gab es auch die Proteste «Fin du monde, fin du mois»: Durch die Bewegung der Gelbwesten hat man endlich gemerkt, dass es Franzosen gibt, die am Ende des Monats eine von zwei Mahlzeiten auslassen müssen.
Doch indem sie Kreisel blockierten, haben die Gelbwesten andere Bürger auf ihrem Weg zur Arbeit behindert, nicht die Politiker in Paris…
Man kann nicht protestieren, ohne das Funktionieren der Gesellschaft in ihrem Ganzen zu behindern. Wenn es Individuen gibt, die sich daran stören, was geschieht, dann sollen sie sich den anderen anschliessen und ebenfalls streiken. Was ja viele gemacht haben. Es ist kein Zufall, dass die Bewegung gerade am Anfang in der Bevölkerung sehr viel Sympathie genossen hat. Wenn man einen Streik macht, der niemanden stört, dann ist er völlig sinnlos.
Frankreich hat eine lange Tradition der Streiks. Können diese überhaupt noch Wirkung zeigen oder haben sich längst alle daran gewöhnt?
Das ist der einzige Moment, in dem ich stolz bin, Franzose zu sein: Wenn man mir sagt, dass wir eine Tradition des Streikens haben (lacht). Die Maitage von 1968 haben in Frankreich eine institutionelle Form angenommen, die die Staatsmacht zum Erzittern gebracht hat. Seit damals haben die Regierenden Angst vor der Strasse. Wenn man in Frankreich auf die Strasse geht, kann man Dinge verhindern. Ich hoffe, dass dies auch bei zahlreichen anderen Völkern geschehen wird. Der «Arabische Frühling» hat auf jeden Fall bereits gezeigt, dass es auch zu anderen Zeitpunkten und an anderen Orten nützlich sein kann, auf die Strasse zu gehen.
Laut der französischen Verfassung ist der bewaffnete Aufstand illegal. In einem Rechtsstaat wie Frankreich darf man, um die Politik zu verändern, keine Gewalt anwenden. Vielmehr gibt es politische Instrumente, die den Bürgern zur Verfügung stehen.
Mais chère Madame, es hat noch nie einen Gesellschaftswandel gegeben, der sich durch die Einhaltung von Regeln und Gesetzen ereignet hat. Wenn die Gesellschaft die Regeln und Gesetze nicht umstösst, wird sie sich nie verändern. Damit neue soziale Beziehungen entstehen, braucht es Druck. Natürlich wäre es das Beste, wenn dieser Druck entsteht, ohne dass Menschen zu Schaden kommen. Aber wenn man von Gewalt spricht, muss man zwischen der Gewalt gegen Dinge und der Gewalt gegen Menschen unterscheiden. Die Gewalt gegen Menschen wird gänzlich von Seiten des Staats ausgeübt. Wenn es Gewalt von Seiten der Protestierenden gegeben haben sollte, dann nur gegen Dinge. Wenn man nicht mehr zwischen Körpern und Objekten unterscheiden kann, zeigt dies, dass man diesen Zustand verändern muss.
Es gab aber auch verletzte Polizisten, selbst wenn das Innenministerium keine Angaben zur Anzahl der Schwerverletzten macht.
Von Seiten der Protestierenden weiss ich von einer Frau, die in Marseille durch eine Granate getötet wurde. Weiter gab es 24 ausgestochene Augen, ein Dutzend abgerissene Hände, Dutzende von Schwerverletzten. Ich wüsste nicht, dass es auf Seiten der Polizei Schwerverletzte gab. Die Repression gegen die Gelbwesten war von einer solchen Brutalität, die selbst das maoistische China beeindruckt hätte und die unter anderem vom Europarat, der UNO und Amnesty International verurteilt wurde. Dass bei der Ausübung dieser Repression – neben den Polizisten, die sich selbst verletzt haben – einige Polizisten durch Protestierende verletzt wurden, die sich gegen die extrem gewalttätigen Angriffe gewehrt haben, ist möglich. Aber man sollte nur das Vergleichbare vergleichen.
Mit Macrons Grand Débat und den Beschwerdeheften, wo Bürger ihre Sorgen melden können, zeigt sich der Staat aber offen für Reformen.
Das ist ein Witz. Das sind Managertechniken, die man ihnen beibringt. Solche Debatten sind mehr Schein als Sein, das ist, wie wenn man mit den Arbeitern spricht und sagt, man habe ihnen zugehört, die Fabrik dann aber trotzdem schliesst. Diese Kommunikationstechniken sind im Prinzip nichts anderes als Propaganda- und Manipulationstechniken. Ausserdem hat die Soziologie der Teilnehmenden der Debatte nichts mit der Soziologie der Protestierenden zu tun, das waren unterschiedliche Bevölkerungsschichten.
Aber wie kann der Staat angemessen reagieren, wenn die Forderungen nicht klar und einheitlich sind?
Es geht nicht darum, um jeden Preis eine Lösung zu finden. Die Frage ist, wofür die Bewegung steht. Es ist offensichtlich, dass es im gegenwärtigen institutionellen und sozialen Rahmen keine Lösung gibt. Nur wenn man den sozialen Rahmen verändert, kann man der Verzweiflung und der existentiellen Misere der Menschen echte Lösungen entgegenbringen. Die wenigen, mageren Konzessionen…
… zum Beispiel das Einfrieren der geplanten Steuererhöhung für Treibstoff oder das Versprechen, den Mindestlohn anzuheben…
… gab es vor allem wegen den Unternehmern, die Angst bekommen haben und Macron von den brennenden Autos in ihren Quartieren erzählt haben. Doch diese Konzessionen ändern nichts am wahren Problem, das die Bewegung aufgedeckt hat.
Die Bewegung läuft aber Gefahr, politisiert zu werden, etwa durch die Rechtsextremen. Es gab antisemitische Parolen, der jüdische Philosoph Alain Finkielkraut wurde attackiert, auch Ausländer, Journalisten…
Es stimmt, die Rechtsextremen haben versucht, von der Bewegung zu profitieren, doch interessanterweise hat man gesehen, dass sie sehr schnell von den Protesten vertrieben wurden. Nur weil vier Idioten Dummheiten geschrien haben, heisst das noch lange nicht, dass eine Bewegung von hunderttausenden Menschen deswegen befleckt ist. Wenn die Medien nicht so sehr darauf aus gewesen wären, die Bewegung zu diskreditieren, würde man sehen, dass die grosse Mehrheit der Bewegung nichts mit Antisemitismus oder Ähnlichem zu tun hat. Wenn es gewisse Vorurteile – insbesondere gegenüber Ausländern – gibt, die in den unteren Bevölkerungsschichten herumgeistern, dann ist das aber auch kein Zufall: Seit drei Jahrzehnten behauptet die Regierung, dass die Ausländer das Problem seien. Durch dieses ständige Wiederholen kann es also gut sein, dass solche Meinungen nun auch unter gewissen Gelbwesten zu finden sind. Aber es sind nicht die vorherrschenden.
Wenn die Bewegung nun nicht wiederaufkommt, hat sie dann überhaupt etwas verändert?
Das hängt davon ab, was man unter Veränderung versteht. Wenn man damit kleine Veränderungen von marginalen Details meint, um danach genauso weiterzumachen wie vorher, dann hat diese Bewegung in der Tat nichts erreicht. Doch es geht um etwas ganz anderes: Die Bewegung hat die Frage nach einer Revolution gestellt. Wir befinden uns in einer Zeit, in der es keinen Raum für Anpassungen gibt, keinen Platz mehr für kleine Veränderungen am Kapitalismus, der die Menschheit in eine Katastrophe führt. Die Zeit der Schlichtung ist vorbei. Die Wünsche, die in dieser Bewegung geäussert wurden, sind inkompatibel mit der aktuellen Gesellschaft. Die einzige Möglichkeit, darauf zu antworten, wäre ein Gesellschaftswandel. Und das ist natürlich nicht im Interesse der Regierenden. Der Dialog ist somit unmöglich. Es braucht eine Revolution.
