Wenn die Sonne um die Erde kreist

Herr Hoodbhoy, Sie sind Nuklearphysiker, Menschenrechtler – und leben in Pakistan. Diese Kombination lässt aufhorchen.

Stimmt: für westliche Ohren klingt das sonderbar.

Pakistan ist die erste islamische Republik der Erde, besitzt Atomwaffen und ist im Westen dafür bekannt, Zufluchtsort für Terroristen zu sein. Kurz und gut: der Menschenrechtler, der dort an einer staatlichen Universität die Nutzung der Kernenergie erforscht, ist auf den ersten Blick suspekt.

Das kann ich verstehen. (lacht) Wir reden also über Religion und Wissenschaft?

Richtig. Und da zeigen sich direkt die nächsten Paradoxien: Die islamischen Gesellschaften zwischen dem 9. und 13. Jahrhundert waren weltweit führend in der wissenschaftlichen Forschung und Entwicklung. Heute nehmen wir in derselben Kultur eine eklatante Kluft zwischen Fortschritt und Tradition wahr.

Und sie existiert. Sie ist grösser als je zuvor. Wollen Sie dafür eine kurze oder eine lange Erklärung?

Grosses Thema: wir bitten um die ausführliche Version.

Okay. Der Islam – und ich muss gleich anfügen: «den» Islam gibt es nicht – weist tatsächlich eine lange wissenschaftliche Tradition auf, die von höchster Brillanz zeugt. Zwischen dem 9. und 13. Jahrhundert waren Muslime überhaupt die einzigen Menschen, die aktiv Wissenschaft betrieben. In dieser Zeit kam es zu spektakulären Errungenschaften in der Optik, in der Astronomie, der Medizin. Aber nach dem 13. Jahrhundert folgte eine schwarze Ära ohne Fortschritte. Obwohl der Islam durchaus militärisch erfolgreich war, entwickelte er sich intellektuell nicht weiter. Er hörte auf, neue Erkenntnisse und Ideen zu produzieren, und dehnte sich nur noch flächenmässig aus.

Warum?

Um dies zu verstehen, müssen wir zu jenem Punkt zurückkehren, an dem einflussreiche Muslime in die Arbeit der Wissenschaft einzugreifen begannen. Zur Zeit des Propheten Mohammed, im 6. und 7. Jahrhundert, gab es noch keine institutionalisierten Wissenschaften. Als die islamischen Reiche dank Eroberungen expandierten, stiessen sie bald auf die Schätze der griechischen Zivilisation. Lern- und Neugier veranlassten die Kalifate, Über­setzungen aus dem Griechischen zu fördern. Die so gewonnenen Erkenntnisse über andere Völker und Kulturen lockten wiederum Gelehrte aus anderen Teilen der Welt in die Kalifate. An den Höfen von Kalifen wie Al-Ma’mun oder Harun ar-Raschid lebten und arbeiteten Muslime Seite an Seite mit Christen, Juden, Nestorianern. In einer Atmosphäre der intellektuellen Toleranz und des Freidenkens florierten die islamischen Wissenschaften.

Wir können folgen. Aber wir vermuten: der intellektuelle Bildungs- und Wissens­austausch gestaltete sich nicht ganz so harmonisch, wie es bei Ihnen klingt.

Natürlich gab es Unstimmigkeiten. Interessanterweise waren es aber vor allem Spannungen innerhalb des Islams, die letztlich zur Stagnation führten. Vereinfacht gesagt, gab es jene Muslime, die an Prädestination glaubten, und jene, die den Glauben an den freien Willen hochhielten.

Genauer?

Die religiös Orthodoxen behaupteten, dass Gott alles bestimme und das Individuum nichts von sich aus machen könne: Alles sei vorherbestimmt. Auf der anderen Seite vertraten die Gelehrten die Ansicht, dass Gott den Menschen genug Fähigkeiten und Intelligenz verliehen habe, um die Welt verstehen und mitgestalten zu können. Diese konträren Ansichten übertrugen sich auf einen politischen Kampf zwischen Konservativen und Rationalisten. Während vielleicht 400 Jahren herrschte zwischen den zwei Seiten dieses Hin und Her. Die Kalifen hingegen, die das Ganze bezahlten und beaufsichtigten, waren grundsätzlich liberale, aufgeklärte und aufgeschlossene Menschen – sie schlugen sich folglich eher auf die Seite der Rationalisten. Dann kam es zu einer Art Wendepunkt: Mit Imam Al-Ghazali, einem muslimischen Theologen, Philosophen und Juristen, der sich vor allem als Mystiker hervortat, wuchs im 11. Jahrhundert der Widerstand gegen das liberale Denken. Al-Ghazali zettelte einen Protestzug gegen die Vernunft an und überzeugte damit weite Kreise. Er bestritt, dass es einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt. Stattdessen glaubte er an Prädestination, also daran, dass Gott alles fügt und lenkt, auch den Menschen, dessen Handeln letztlich fremdbestimmt ist.

Das bedeutet: wenn Sie mir nun sagen, dass Sie durstig sind, und ich Ihnen ein Glas Wasser einschenke, so haben wir beide nicht selbständig und nach unseren Bedürfnissen und Regungen gesprochen und gehandelt, sondern Gott hat mich geschickt, damit Sie Ihren Durst stillen können?

So in etwa, ja. Averroës, der 60 Jahre nach Al-Ghazali lebte und diesen nie persönlich traf, formulierte es in seiner berühmten Kritik wie folgt: «Schaut euch Al-Ghazali an! Er sagt, dass ein Stück Baumwolle nicht deswegen brenne, weil man es mit einem Streichholz entzünde, sondern weil Gott Engel sandte, die diese Wirkung entfachten.» «Al-Ghazali», so Averroës, «sagt, dass man nicht deswegen keinen Hunger mehr verspüre, weil man zuvor Brot gegessen habe, sondern weil einem die Engel dieses Sättigungsgefühl verschafft hätten.» Und so geht das immer weiter. In diesem Zuge kam es letztlich seitens der Orthodoxen zu einer allumfassenden Absage an das Prinzip Ursache und Wirkung. Nach Al-Ghazali ist Gott die einzige Quelle, die einzige Ursache.

Diese Haltung ist so bequem wie verheerend. Mit dem Prinzip Ursache und Wirkung setzt Al-Ghazali nämlich auch direkt das Prinzip Haftung ausser Kraft. Der Anhänger seiner Theorie kann also mit seinen Mitmenschen tun und lassen, was er will: Letztlich ist schliesslich Gott dafür verantwortlich.

Das ist es, was wir bei den sogenannten Gotteskriegern im Extrem wiederfinden: Diese glauben von sich, dass sie gar nicht anders können, als eine Waffe des Islams zu sein. Für die Wissenschaft ist diese Haltung übrigens nicht weniger problematisch: Sie akzeptiert nämlich keine Wunder. Und Wunder sind ja nichts anderes als das Ausserkraftsetzen der Gesetze der Physik, ob – wie bei Al-Ghazali – durch Gott oder durch sonst jemanden. Wir wissen heute, dass das nicht möglich ist – und dieses Wissen kollidiert frontal mit dem orthodoxen Islam. Die Idee des allumfänglichen Wunders besagt doch letztlich, dass Menschen komplett nutzlos sind, da sie rein gar nichts selbst beeinflussen können. Sie negiert alles, was wir heute unter dem Begriff «Selbstbestimmung» zusammenfassen.

Man muss an dieser Stelle anfügen, dass wir bisher von einer Zeit sprechen, da auch der sogenannte Westen sich nicht durch Gesellschaften gebildeter, selbstbestimmter Individuen auszeichnete. Im Gegenteil: im Hochmittelalter sah es, was Fortschritt und Wissenschaft anging, in Europa ziemlich düster aus, auch wenn es bis zum Tiefpunkt, der Inquisition, noch eine Weile dauerte…

Richtig. Und Sie müssen wissen: Zu Beginn war das Weltbild Al-Ghazalis nicht wirklich populär, aber es gewann kontinuierlich an Anziehungskraft und mündete letztlich darin, dass die Rationalisten verfolgt, verbannt und getötet wurden. Al-Ghazali wurde einmal als zweiteinflussreichster Moslem nach dem Propheten Mohammed bezeichnet. Und in gewissem Sinne stimmt das auch: Seit seiner Zeit existiert in muslimischen Gesellschaften keine ernstzunehmende Wissenschaft mehr. Bis heute sagt man uns: Alles, was ihr wissen müsst, ist im Buch Gottes zu finden.

Das sagen uns ultrareligiöse Christen auch. Die US-amerikanischen Kreationisten dürfen in staatlichen Schulen ungeniert lehren, dass es so etwas wie einen Brontosaurus nie gegeben habe. Aus dem einfachen Grund, weil er in der Bibel nirgends erwähnt wird. So gesehen hat die muslimische Welt also keine Fundamentalismus-Pole-Position?

Doch. Denn anders als den Kreationisten in den USA steht orthodoxen Muslimen keine Armada aufgeklärter Gegenkräfte gegenüber.

Wir behaupten: wenn der Kreationismus schon common sense in den Schulbüchern einiger US-Bundesstaaten ist, so ist eine landesweite Umsetzung auf Staatsebene auch nicht gänzlich unwahrscheinlich. Und das 500 Jahre nach der Reformation.

Das wäre in der Tat sehr bedauerlich. Denn egal ob die höchste Instanz nun Jahwe oder Allah heisst: Wenn alle Erklärungen im Buch geschrieben stehen, das von Gott selbst autorisiert wurde, und dies nicht ausgelegt werden darf, wird niemand mehr kritische Fragen stellen. Lassen Sie mich eine kleine Anekdote erzählen, die verdeutlicht, was ich meine: Ich war einst zu Besuch bei Professor Abdus Salam, der 1979 den Nobelpreis für Physik erhielt. Als ich in sein Büro trat, legte Salam gerade den Telefonhörer zur Seite, kicherte und sagte: «Pervez, die BBC hat angerufen. Sie wollen, dass ich mit Abdullah ibn al-Baz, Rektor der Mekka-Universität, debattiere.» Dieser hatte kurz zuvor ein Buch geschrieben, in dem er allen Ernstes behauptete, dass die Erde still stehe und es die Sonne sei, die sich um die Erde drehe. Er behauptete ausserdem, wer dies nicht glaube, befinde sich ausserhalb des Islams, sei Häretiker. Salam lachte nur und meinte, er werde ganz sicher nicht mit diesem Herrn über solchen Unsinn debattieren. Das Buch wurde von Scheich Baz publiziert, erlangte aber keinerlei Bedeutung. Das sind wirre Ideen, die mit physikalischem Basiswissen gekontert werden können. Die gute Nachricht ist: selbst in orthodoxer Perspektive gibt es ausser der darwinistischen Sicht auf die Evolution eigentlich keine grossen Themen, in denen sich der Islam und die Wissenschaften prinzipiell widersprechen. Kurz, solange sich beide Disziplinen nicht ineinander verweben, gibt es eigentlich kein Problem.

Wie meinen Sie das?

Nehmen Sie die Quantenmechanik: Über diese gibt es keinen religiös-wissenschaftlichen Streit, da sie in keinem Vers des Korans erwähnt wird. Problematisch gestalten sich bloss die abstrusen Theo­rien über die Schöpfung des Menschen und über die Gestirne, die angeblich die Erde umkreisen. Die schlechte Nachricht ist, dass sich aber auch eine populäre Vermischung von Religion und Wissenschaft im Islam feststellen lässt, die ich als Nonscience, mitunter als Nonsense, bezeichnen würde. Hier wird versucht, wissenschaftliche Arbeit im Sinne der Religion umzudeuten, ja sie zurechtzubiegen, sie zu unterminieren. Einem Europäer lässt sich die Situation mit einem einzigen Stichwort vielleicht noch einfacher erklären: Das Verhältnis von Religion und Wissenschaft zeigt sich hier so, wie man es im Westen vor der Zeit Galileis vorfand.

Sie haben sich nach Ihrem Doktorat am MIT in Boston entschieden, den Grossteil Ihrer wissenschaftlichen Laufbahn in Islamabad fortzusetzen. Konnten Sie in Pakistan uneingeschränkt Ihrer Forschung nachgehen – oder sind Sie dort an Grenzen gestossen, die Sie nicht überschreiten durften?

Ich bin in Islamabad an viele Grenzen gestossen. Aber immer wenn ich an solche stosse, versuche ich, sie zu verschieben: Ich gebe öffentliche Vorträge, bediene mich der modernen Kommunikationsmittel wie Facebook – versuche also aufzuklären. Das ist meine Aufgabe als Wissenschafter. Vor einigen Jahren habe ich zwei Dokumentarserien produziert, die im öffentlichen Fernsehen liefen und breit wahrgenommen wurden. Aus den Reaktionen auf meine Dokus lässt sich ein interessanter Schluss ziehen: Wenn man nicht über biologische Systeme spricht, ist alles in Ordnung. Der Produzent meines Programms schlug mir vor, jede Sendung mit einem Zitat aus dem Koran zu beginnen. Meine Antwort lautete: «Entschuldige, aber das werde ich nicht tun. Ich glaube, dass Wissenschaft und Religion voneinander getrennt sein sollten.» Das wurde so akzeptiert. Eine der Sendungen wagte sogar den Titel «Von den Atomen bis zum Menschen».

Uns wurden ähnliche Sendungen in der Primarschule gezeigt. Wer aber solch eine Dokumentation in Pakistan dreht, geht erhebliche Risiken ein.

Stimmt. Am Ende dieser Sendung ging es um die Frage, wie Leben entsteht: DNA, Säugetiere etc. Wir wollten mit Graphiken illus­trieren, wie sich die Wirbelsäule des Affen veränderte und er sich zu einem Wesen mit aufrechtem Gang wandelte. An diesem Punkt sagte der Produzent: «Stopp, stopp, stopp!» Also hatten wir zuletzt einen Affen, der sich nur ein bisschen streckte (lacht). So weit ging es aber in Ordnung. Nun denn. Mittlerweile denke ich: Was sind schon ein paar hundert Jahre? Wir existieren seit 500000 Jahren. Die Reformation, die Aufklärung – wie weit liegen diese zurück? 500 bzw. gut 200 Jahre. Also können wir auch noch ein paar hundert Jahre warten. Wenn wir uns nicht selbst zerstören, dann wird der gesellschaftliche Fortschritt seinen Lauf nehmen. Voraussetzung dafür ist aber, dass wir uns vorher nicht mit nuklearen Waffen in die Luft jagen…

Das hatten wir in unserer Anfangsaufzählung vergessen: Verfechter nuklearer Abrüstung sind Sie ja auch noch.

Richtig. (lacht) Das ist es, was mir auf YouTube die Klicks bringt.

Bringen wir also einmal sämtliche genannten Charakterisierungen Pervez Hoodbhoys in einer Frage zusammen: Welche Verbindungen zwischen Wissenschaft, Religion und atomarer Aufrüstung existieren in Pakistan?

Die Verbindung zwischen Nuklearwaffen und Religion ist alles andere als abstrakt. 1988, als Pakistan seine Atomwaffen testete, begannen religiös-politische Parteien wie Jamaat-e-Islami, diese Waffen als etwas zu betrachten, das sowohl ihnen als auch der gesamten islamischen Welt – der Umma – gehört. Ich drehte 2001 einen Dokumentarfilm mit dem Titel «Pakistan and India under the Nuclear Shadow». Darin gibt es Filmmaterial, das genau dies zeigt: religiöse Führer Pakistans, die die Bombe nicht nur als Eigentum Pakistans ausrufen, sondern als Eigentum des Islams als ganzem. Ich behaupte nicht, dass das pakistanische Militär diese Sicht teilt – und ich hoffe, dass sie es nicht tun. Aber Nuklearwaffen befeuern nicht nur den nationalen, sondern auch den religiösen Stolz.

Das ist ja der interessante Punkt: Zwar lehnt man den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt ideologisch-religiös ab, wenn man ihn aber zur Stärkung der eigenen Machtposition nutzen kann, so ist er willkommen. Die USA fürchten sich genau dieser Unberechenbarkeit wegen vor einem Iran, der fähig ist, Nuklearwaffen herzustellen.

Ich sage Ihnen etwas: Es bereitet mir starkes Unbehagen, wenn irgendein Land die Atombombe hat! Israels Nuklearwaffen sind genauso gefährlich. Und Israel ist ebenfalls ein Staat, der auf einer Religion basiert. Ja, ich bin beunruhigt und denke, dass Pakistan keine Bombe haben sollte, Iran nicht und ebenso wenig Indien. Wenn ich könnte, würde ich dieses iranische Programm stoppen. Aber solange Sie und ich es nicht stoppen können, müssen wir pragmatisch bleiben und verstehen, dass es nicht das Ende der Welt bedeutet, wenn der Iran in den Besitz von Nuklearwaffen kommt – und dass es noch andere Länder gibt, die illegal, illegitim und im Geheimen die Bombe erlangen. Und diese Länder wurden in das internationale System einer nuklearen Ordnung absorbiert, sie fallen niemandem mehr besonders auf…

…Sie sprechen von Indien.

Ja, Indien. Aber auch Pakistan. Und ich sehe nicht, warum Iran nicht auch diesem Pfad folgen kann. Es wäre der zehnte Nuklearstaat. Ich würde es bevorzugen, wenn es keinen einzigen Nuklearstaat gäbe – aber wenn es einen mehr gibt, so what?

Zugegeben, es handelt sich um eine bigotte Wahrnehmung. Das Problem liegt in der politischen Führung Irans, die mit der Auslöschung Israels droht.

Diese Drohungen verurteile ich vehement, aber ich gebe gleichzeitig zu bedenken: Eine solche Waffe ist auch in anderen Ländern, Regimes oder Händen nicht viel besser aufgehoben.

Einverstanden. Wird denn der sogenannte «arabische Frühling» das westliche Vertrauen in die politischen Führungen islamischer Länder zumindest stärken können? Oder anders gefragt: werden die sogenannten «Freiheitsbewegungen» für mehr Stabilität im Nahen Osten sorgen?

Ich muss Sie enttäuschen. Der «arabische Frühling» ist nicht mehr als die blosse Freisetzung angestauter Frustrationen. Es ist der Frust über die miserablen gesellschaftlichen Verhältnisse, über die Tatsache, dass Regierungen nichtrepräsentative Entscheidungen fällen, über Diktaturen, der sich hier entlädt. Mehr nicht. Es war keine Revolution, die eine neue Art des Denkens hervorbrachte. Es waren auch keine Ereignisse zugunsten einer wissenschaftlichen Aufklärung. Wir würden uns selber täuschen, wenn wir zu diesem Schluss kämen. Ich denke, man wird sich in einigen Jahren vor allem daran erinnern, dass die Islamisten eine grosse Rolle zu spielen begannen.

Sie reden von der Muslimbruderschaft?

Unter anderem. Das sind Fundamentalisten. Und sie sind gefährlich.

Es ist erstaunlich, dass sich die Innensicht eines in Pakistan lebenden Menschenrechtlers weitgehend mit derjenigen westlicher Islamkritiker deckt. Wir hatten das in dieser Form ehrlich gesagt nicht erwartet.

Dabei will ich betonen, dass diese Kritiker, wenn sie vom Islam reden, meist den Islamismus, also einen Fundamentalismus, meinen. Das ist selbstredend nicht dasselbe. Aber was diese sicher erkannt haben: das Radikalisierungspotential gemässigter Moslems ist gross. Und man kann diese Radikalisierung jeden Tag aufs neue beobachten.

Haben Sie angesichts ihrer klaren Positionsbezüge keine Angst um Ihr Leben?

Ungefährlich ist es nie, ein Querulant zu sein. In Teilen Pakistans erlebten wir einen so brutalen Aufstand der Taliban – sie wurden zur Trägerschaft der Bewegung –, dass der Zentralstaat sich nicht anders zu helfen wusste, als diesen mit schierer Gewalt niederzuringen. Die Bevölkerung hegt über weite Strecken Sympathien gegenüber den Interessen der Taliban, sprich: die Schaffung einer Gesellschaft, die durch die Scharia regiert wird. Und obwohl ich langfristig optimistisch bin, weil ich denke, dass die Macht der Vernunft gewinnen muss, glaube ich nicht, dass dies in den nächsten Jahrzehnten geschehen wird. Es gibt zu wenige Aufklärer, und auch ich bin nur ein kleiner Fisch. Aber wie Sie sehen können, sitze ich heute gesund und munter vor Ihnen.

Wie sieht denn die Gefahr für Querulanten konkret aus?

Nun, der Gouverneur der Provinz Punjab bezahlte mit seinem eigenen Leben, als er versuchte, eine christliche Bäuerin zu verteidigen. Der liberale Politiker erfuhr, dass die 40jährige Frau einen Streit mit ihren Nachbarn hatte und von diesen beschuldigt wurde, Dinge gegen den Propheten Mohammed gesagt zu haben.

Konkret: Man warf ihr Blasphemie vor?

Sie wurde aufgrund dieser Anzeige verhaftet – und zum Tode verurteilt. Man muss dazu wissen, dass gegen den Schuldspruch in einem Blasphemiefall kein Einspruch erhoben werden kann, denn ein solcher wäre ebenfalls ein Akt der Blasphemie. Der Gouverneur war ob dieser Lage ziemlich aufgebracht, ging die Frau im Gefängnis besuchen und versprach ihr, dass er eine Flexibilisierung der Blasphemiegesetze erwirken wolle. Er hatte nicht vor, diese abzuschaffen – das Bewusstsein um die Gefahr eines solchen Unternehmens war dazu viel zu gross. Dem Bodyguard des Gouverneurs, einem Mann namens Mumtaz Qadri, ging jedoch bereits die Aussicht auf eine Lockerung der Blasphemiegesetze zu weit: Er pumpte seinen Chef mit einem Satz Kugeln voll. Die anderen Bodyguards standen während der Tat teilnahmslos daneben.

Verstehen wir das richtig: Der Gouverneur hatte sich allein schon mit dem Flexibilisierungsvorhaben versündigt?

Richtig. Kaum war das passiert, erreichte mich ein Anruf einer Radioproduzentin, die fragte, ob ich kommentieren könne, was soeben geschehen sei. Ich meinte, dass sie eigentlich mit einem religiösen Gelehrten reden müsse, und nicht mit mir. Aber niemand, so sagte sie, wolle mit ihr sprechen. Also gab ich Auskunft und drückte meine Trauer aus. Einige Minuten später erhielt ich einen anderen Anruf und wurde gefragt, ob ich an einer TV-Diskussion teilnehmen könne, die im Islamabad Press Club stattfinden sollte. Ich ging hin und fand mich zwei Mullahs gegenüber. Im Publikum sassen etwa 100 Studenten. Die Moderatorin der Sendung war sehr nervös; sie meinte, dass dies die schwierigste Sendung sei, die sie in ihrem Leben je moderiert habe. Sie bat das Pu­blikum, nicht zu applaudieren und sich ruhig zu verhalten. Als die Sendung begann, stellte sie die Gäste vor, wandte sich an den ersten Mullah und sagte: «Ihre Fraktion ist bekannt für ihre Toleranz. Ist es nicht ein Mangel an Toleranz, dass der Gouverneur für seine Äusserungen ermordet wurde?» Der Mullah entgegnete: «Ja, wir sind sehr tolerante Menschen, wir haben nicht mit Gewalt reagiert, als unser religiöser Führer getötet wurde – und dies, obwohl wir über Raketen und ein grosses Arsenal von Waffen verfügen.» Aber, so der Mullah, was mit dem Gouverneur passiert sei, sei auch eigentlich völlig richtig gewesen. Jeder, der sich gegen den Propheten stelle, verdiene den Tod. – Das Publikum applaudierte.

Und der zweite Mullah?

Der zweite Mullah, der Vertreter einer anderen religiösen Schule, sagte: «Ich schliesse mich den Worten meines Vorredners im grossen und ganzen an. Allein Personen wie Professor Hoodbhoy, von denen es nur etwa 300 in Pakistan gibt, die sich von unserer Lehre entfremdet und keine Ahnung vom Islam haben, üben an diesem Akt Kritik.» Und so fuhr er in gleichem Stile fort. Sie sehen: ich war ein liberaler Aussenseiter.

Wie haben Sie die Sache überlebt, ohne von irgendjemandem aus religiösen Motiven niedergestreckt zu werden?

Ich argumentierte vergleichend: «Ich gebe nicht vor, ein islamischer Gelehrter zu sein, aber ich weiss, dass von den 40 bis 45 muslimischen Ländern dieser Welt die meisten keine Todesstrafe für Blasphemie kennen. Ich weiss, dass in Indonesien Blasphemie mit sechs Monaten Gefängnis bestraft wird, in Jordanien einige Jahre. Wenn es in den meisten muslimischen Ländern dafür keine Todesstrafe gibt», so behauptete ich, «handelt es sich dabei also schwerlich um ein Gesetz, das im Koran so geschrieben steht.»

Lassen Sie uns raten: dafür gab es keinen Applaus. Und niemand konnte die Frage beantworten.

Beides korrekt. Ich will Ihnen die Details der Veranstaltung ersparen, aber gegen Ende der Diskussion klatschten die Studenten jedes Mal, wenn die Mullahs ihre Unterstützung für den Mord nochmals und nochmals bekundeten. An diesem Punkt gewann meine Frustration die Überhand und mir platzte der Kragen: «Nicht der Bodyguard Mumtaz Qadri hat den Gouverneur getötet, nein, Sie waren es! Sie haben Blut an Ihren Händen, Sie haben ihn zum Mord angestiftet!» Der eine Mullah betrachtete seine Hände und sagte: «Oh, wie wünschte ich, dass ich Blut an meinen Händen hätte, wie wünschte ich, dass ich den Gouverneur mit meinen eigenen Händen getötet hätte.» Es folgten spontaner Applaus und Unterstützungsrufe aus dem Publikum. Sie sehen: Pakistan muss noch viel lernen, wenn es um Freiheit geht.

Unsere Frage lautet: Was genau kann Pakistan vom Westen lernen?

Die Tugend der Toleranz und das Aushalten religiöser Diversität. In europäischen Staaten und den USA gibt es grosse muslimische Gemeinschaften, die ihren Glauben praktizieren können, vielleicht nicht vollständig ohne Hindernisse, aber einigermassen frei. Andererseits lassen Länder wie Saudi-Arabien bis heute keine Kirchen zu. In Pakistan fürchten sich religiöse Minderheiten wie Christen, Hindus, Ahmadis vor Anschlägen – viele von ihnen haben sogar ihre Namen geändert, um ihre kulturelle Herkunft zu verschleiern. Diese Art von Repression ist verwerflich.

Und andersherum? Wo liegt das Lernpotential westlicher Länder?

Ich denke, dass in muslimischen Gesellschaften ein gemeinschaftlicher Geist und ein System der Kooperation existieren, die einen Zusammenhalt schaffen, den ich in vielen Teilen Europas und den USA vermisse. Ich beobachte dort vielmehr zunehmende Entfremdung und Fragmentierung. Individuen leiden vermehrt unter dem Gefühl, zur Seite geschoben zu werden. Es greifen eben nicht die gleichen Unterstützungsmechanismen, wie sie in muslimischen Gemeinschaften gerade für ältere Menschen bereitstehen. Sie sehen: Es gibt auf beiden Seiten den Bedarf, voneinander zu lernen. Den dringlicheren sehe ich aber auf Seiten der Muslime. Im Speziellen geht es darum, die Bedeutung von Wissen anzuerkennen. Muslimische Gesellschaften sind heute im Hinblick auf Wissen ernsthaft verarmt. Und das ist ein Problem der Einstellung, nicht eines der Armut an Computern, Büchern oder Universitäten. Es ist ein Problem der Attitüde, das hier überwunden werden muss.

Das Treffen mit Pervez Hoodbhoy

Wir treffen Pervez Hoodbhoy nach einem Seminar des St. Gallen Symposiums, in dem über das Thema «Islam und Wissenschaft» hitzig debattiert wurde. Hoodbhoy lächelt und ist äusserst gelassen. Der Nuklearphysiker und Menschenrechtler ist diskussionserprobt. Seit Jahren macht er sich nicht eben beliebt in Pakistan, indem er sich offen gegen den Kurs der einflussreichen Islamisten stellt. Er fordert eine grossangelegte Bildungsoffensive, Freiheitsrechte, offene Universitäten und gleiche Rechte für beide Geschlechter und alle Bevölkerungsgruppen.

Einige Zeit nach dem Treffen stossen wir auf seiner Facebookseite auf ein Photo von Malala Yousufzai, einem 14jährigen pakistanischen Mädchen, samt beigefügtem Zitat: «I don’t mind if I have to sit on the floor at school. All I want is education. And I’m afraid of no one.»

Malala wurde am 10. Oktober 2012 auf dem Schulweg angegriffen. Radikale Islamisten stoppten ihren Schulbus und  schossen Malala vor ihren Mitschülern in Kopf und Nacken. Dies sei die Strafe dafür, dass sie westliches Gedankengut verbreitet habe, so die Taliban in ihrem Bekenntnis. Tatsächlich setzte sich die junge Frau für eine in unseren Breiten wenig exotische Forderung ein: Bildung für Frauen.

Solche Übergriffe, sagt Pervez Hoodbhoy während unseres Treffens in St. Gallen, seien in Pakistan nichts Ungewöhnliches. «Pakistan ist ein schönes Land, das regelmässig mit den weltweit schockierendsten Nachrichten aufwartet.» Seine Heimat entwickle sich mancherorts gesellschaftlich wie wirtschaftlich nicht nur nicht weiter, sondern sogar zurück. Unter dem Einfluss des radikalen Islams verkommen ganze Landstriche zu rechtsfreien Zonen. Scharia statt Toleranz und «Nonsense» statt Wissenschaft. Und Besserung, so der Professor, sei nicht in Sicht.

Michael Wiederstein