Von Adam & Eva zu Fannie & Freddie

Er erscheint gute zwanzig Minuten zu spät, mit hochrotem Kopf. Sich mehrfach entschuldigend, fällt er dann in den weichen Ledersessel uns gegenüber – und reibt sich die geröteten Augen. «Es war spät, gestern. Und noch später gab es einfach keinen Gin mehr.» Tomáš Sedláček ist, auch wenn man es ihm gerade nicht ansieht, ein Shootingstar der zeitgenössischen Ökonomie. Der Tscheche konterkariert dabei jedes Ökonomen-Klischee: Er ist kein Freund des Finanzlifestyles, statt im Anzug taucht er deshalb in Jeans und Knuddelhemd auf. Seine Lockenpracht scheint eher auf ein Heavy Metalkonzert zu passen als aufs WEF. Trotzdem ist er an Wirtschaftskongressen ein umworbener Gast. Was er dort sagt? Sedláček beugt sich vor, lächelt uns mit müden Augen an. «Ich sage ihnen: ihr habt euch verrannt, Freunde. Und zwar mächtig.»

Herr Sedláček, Sie werden in der Publizistik als «junger Wilder» gehandelt, der in den von Paul Samuelson sehr mathematisch geprägten Wirtschaftswissenschaften neue Wege geht. Wie sehen Sie sich?

Ich bin nicht revolutionär. Ganz einfach, weil ich es nicht auf eine ökonomische Revolution anlege. Der Begriff ist irreführend…

…können Sie sich mit dem Titel des Reformers anfreunden?

Viel eher! Denn: es war leider in den letzten Jahrzehnten nicht besonders populär, aus historischen Quellen und Geschichten auf die Bewältigung aktueller ökonomischer Probleme zu schliessen, obwohl diese Art der Untersuchung des menschlichen Handelns eigentlich ein Kern ökonomischer Wissenschaft sein sollte. Mein Ansatz unterscheidet sich von der Herangehensweise vieler Gegenwartsökonomen durch die Abwesenheit von Zahlen, Modellen und darauf aufbauenden Theorien.

Was haben Sie gegen Modelle?

Ganz einfach: das Modell ist das eine, die Wirklichkeit das andere. Der Ansatz, alles zu rationalisieren und zu verkürzen, hat sich spätestens mit unserer gegenwärtigen Dauerkrise als falsch herausgestellt. Die allermeisten Menschen und Ökonomen gehen heute
davon aus, dass sie die Welt besser verstehen als die Menschen in den letzten Jahrtausenden unserer Geschichte. Das ist purer Grössenwahn. Wir glauben heute alle an technologischen Fortschritt, an Wachstum und an permanente Rationalisierung, ohne dass wir die ihnen zugrunde liegenden Prinzipien wirklich verstünden. Man könnte auch sagen: Wir haben uns die Skepsis erfolgreich
abtrainiert. Unsere Nachfahren werden einmal sagen: Das waren grössenwahnsinnige Möchtegernweltenerklärer, diese Leute um die Jahrtausendwende.

Sympathisch, aber der Vorwurf liegt nahe: alle Problemfelder der gegenwärtigen Ökonomie –  von Überschuldungsproblemen der westlichen Industriestaaten über die Bankenkrise bis zu mass­losen Aktienhändlern – existierten zu Pontius Pilatusʼ Zeiten nicht.

Gegenbeweis. Ich zitiere Jesus Christus: «Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.» «Schuld» hatte jenseits des heutigen Finanzsprechs einmal eine religiöse Konnotation: «Schuld» war gleichbedeutend mit «Sünde». Im Griechischen, im Lateinischen und im Aramäischen sind die Worte hierfür dieselben – Schulden sind also etwas Schlechtes…

Sicher. Aber die biblischen Moralvorstellungen sind für die meisten unserer Zeitgenossen nicht mehr massgebend – da müssen Sie sich als echter Reformator schon etwas Besseres einfallen lassen.

Ich bin noch nicht fertig: Nehmen Sie nun einmal die «Financial Times» hervor und ersetzen «Schulden» durch «Schuld». Sie erhalten einen Gospelsong! Denn was Jesus Christus seinen Jüngern beibrachte, das tun gegenwärtig auch die Banken: Sie reichen die Schulden an die nächsthöhere Instanz weiter, also nicht an Gott, sondern an die Staaten, die Staatenbünde oder die Weltbank. Auf dass sie alle den Griechen und Spaniern die Schuld erlassen, denn sie sind nicht mehr Herr ihrer Schulden – die Schulden sind Herren über sie. Religion und Ökonomie gleichen sich also insofern, als es einen Heiland geben muss, der uns aus unserer angeborenen Sünde oder Schuld heraus retten muss. So weit klar?

Ja. Das muss ein starker Heiland sein, mit einem starken Kreuz.

Richtig. Und nun das grosse Problem an dieser Parallelität: Gott ist allmächtig, die Staaten und Weltbanken sind es nicht.

Immerhin sind sie die mächtigsten Akteure im gegenwärtigen Glo­balmonopoly: Sie können verstaatlichen, enteignen, Geld drucken…

Ach herrje! Ich hoffe, wir machen an dieser Stelle nicht das alte Fass von «Politik gegen Wirtschaft» oder umgekehrt wieder auf. Diese Konstellation ist, wenn es sie überhaupt mal gab, längst vorbei. Die Wahrheit ist doch: Diese beiden Parteien – ja, Parteien! – sind heute untrennbar miteinander verbunden. Und zwar nicht nur Grossindustrie oder Grossfinanzindustrie und Politik, sondern die Wirtschaft als ganzes. Ein Beispiel: jeder einzelne Unternehmer auf der Welt, der in eine Firma investiert hat, seine Produkte verkaufen will und es auf dem Markt aus irgendwelchen Gründen nicht kann, wird sagen: «Die Leute konsumieren einfach nicht genug.» Das sieht die Politik genauso – denn sie ist ja davon abhängig, dass sie dem Unternehmer möglichst viele Steuern abknöpfen kann. Wenn sie sich also anbietet, die Nachfrage anzukurbeln, wird doch kein Unternehmer sagen: «Nein, bloss nicht! Ihr seid die böse Politik, wir wollen nicht!» Er wird sagen: «Solange es nicht nur auf meine Kosten geht und die Leute dann wieder mein Produkt kaufen – wunderbar!»

Sie sagen: Die Unternehmen nehmen gern, wenn es ihnen dient…

…und andersherum sind die Staaten von ihnen abhängig, vor allem vom Bankensektor, der in der Verschuldungszeit Geld verleiht und auch die Industrie stützt, ja. Wenn die Ratingagenturen dann ein schlechtes Votum zur Solvenz einer Bank abgeben, müssen die Staaten wiederum ihre Banken hätscheln, damit diese überhaupt noch Geld erhalten – um sich, wieder andersherum, selbst am
Leben zu erhalten und gleichzeitig Staatsanleihen zu kaufen, mit denen die Staaten ihre Schulden refinanzieren. Zwei völlig Betrunkene, die sich gegenseitig auf dem Heimweg stützen – denn jeder für sich allein würde stolpern! Nur auf diesem Kooperationsweg können sie weitersaufen und kommen, schön brav aneinandergelehnt, noch ein paar Meter weiter. Das klingt verrückt, aber so ist es!

Das ist nicht verrückt, sondern «Deficit Spending» – allerdings, ganz unkeynesianisch-biblisch: in guten wie in schlechten Zeiten. In der Sonntagsschule haben wir gelernt, dass man für sieben magere Jahre in sieben prallen Jahren vorsorgen kann. Keynes hat die Geschichte von Josef, den sieben mageren und den sieben fetten Kühen, umgedreht und gesagt: Gebt in den schlechten Jahren das Geld aus, um die sieben guten in Prosperität erst zu erreichen.

Wer in der Kirche gut aufpasst, findet bei der Geschichte von Josef die erste makroökonomische Analyse unserer Geschichte. Im 20. Jahrhundert haben die Ökonomen diese Ideen auf den Kopf gestellt: Sie haben geraten, in guten wie in schlechten Zeiten die Wirtschaft anzukurbeln, zur Not mit immer wieder neu geliehenem Geld. Sparen ist verpönt. Diese Politik führt zu jener extremen Verschuldung, die die Welt gerade in Atem hält. Und eigentlich weiss jeder Sonntagsschulknabe, auch wenn die Regierungschefs aller Herren Länder das Gegenteil behaupten: Das muss schiefgehen. So gesehen
waren also der Pharao und sein Traumdeuter Josef deutlich weiser, als es Ökonomen und Politiker heute sind. Sie haben sich nicht verschuldet, sondern ein dickes Polster angelegt.

Ganz konkret: Wer gab und gibt nun mehr aus, als er sich leisten kann? Die Staaten, die Unternehmen, der Privatmann? Oder alle zusammen?

Alle drei. Es begann mit der US-amerikanischen Subprimekrise: Leute, die keinerlei Sicherheiten hatten, konnten in den USA Häuser auf Pump kaufen, fast wie im Paradies – der Staat begünstigte mit seiner Politik und seinen Vorschriften für die Banken dieses Verhalten, ja forderte die Banken gar dazu auf, keine potentiellen Kunden und Hausbesitzer vor Überschuldung zu warnen, sondern fleissig Eigenheime zu besten Konditionen auf Pump zu verschleudern. Die Folge: die amerikanischen Bürger verschuldeten sich und bauten Häuser mit Geld, das niemand hatte. Mit diesen Schulden, die die leihenden Banken als Sicherheiten weiterverkauften, wurden letztere vordergründig reich – und als klar wurde, dass viele Menschen diese Schulden nicht würden zurückzahlen können, stellten auch die Banken und ihre Versicherer fest: Statt auf einem Haufen Dollars sitzen wir auf einem Haufen Nichts. Hier schliesst sich der Kreis: Die Politik greift ein und bezahlt die falsch gesetzten Anreize mit Steuergeldern an die Banken, damit diese als wichtige Wirtschaftsplayer nicht vor die Hunde gehen. Das Problem dabei ist, dass die Staaten schon ohne diese Probleme so hoch verschuldet waren, dass ihre Rettungspakete das Problem nur verschlimmerten. Ihre Feuerwehrpolitik hat das Problem also nur auf eine höhere Ebene gehoben: Nun lesen wir in den Zeitungen nichts mehr von Pleiten grosser Firmen – wir lesen von Pleiten ganzer Staaten.

Und keiner Ihrer Kollegen hat kommen sehen, welche Folgen das zeitigt?

Nein. Weil alle in ihren Zahlenwelten vor sich hinschlummerten. Als die Lawine dann zu rollen begann, hatte jeder seinen eigenen Begriff für die Krise: Finanzkrise, Krise des Kapitalismus, Krise des Wohlfahrtsstaats usw. Sie können für diese Krise viele schöne
Namen finden, letztlich lässt sie sich aber immer auf ein Problem zurückführen: die Verschuldung einzelner und die Verschuldung vieler bei gleichzeitiger Verhätschelung von Staat und Finanzindustrie. Eine moralische Katastrophe, die zu einer finanziellen
Katastrophe wurde.

Was werfen Sie also Ihren modellbastelnden Kollegen genau vor?

Unsere Zunft hat den Leuten jahrzehntelang das Lied von Wachstum, von sogenannt freien Märkten und Wohlstand durch Verschuldung gepredigt, ohne auf die Gefahren oder die Schwachstellen hinzuweisen. Wir haben geglaubt statt zu wissen, auf die reine Lehre vertraut, statt sie zu kritisieren – und doch stets mitgeholfen, wenn es darum ging, dieser Lehre opportunistisch zu widersprechen, wenn es uns gerade bequem war! Die Ökonomen sollten nicht einerseits freie Märkte beschwören und dann bei jeder Gelegenheit Feinjustierungen und neue Interventionen vorschlagen. Die Politik sollte allgemeine, simple Regeln abstecken, die einen Markt sich erst entwickeln lassen. Sie sollte sich seiner nicht bemächtigen, denn damit zerstört sie das Vertrauen in Politik und Ökonomie. Wir kennen das vom Spieltisch: Wer trickst, dem misstraut man irgendwann. Wenn nun die Leute beginnen, einer Währung nicht mehr zu trauen, so hat das katastrophale Folgen für die Volkswirtschaften, die in dieser Währung handeln und gehandelt werden. Glücklicherweise gibt es noch die Finanzmärkte und Ratingagenturen, die klare Signale aussenden, wenn das Schuldentreiben zu bunt wird.

Auch das Aussenden dieser Signale will man künftig politisch motiviert einschränken. Verlässliche Ratingagenturen hätten die Schuldenländer überdies längst viel stärker abstrafen müssen.

Sie tun es nach und nach, damit der grosse Knall auf viele kleine verteilt kommt. Erinnern Sie sich noch an Nicolas Sarkozy? Das war dieser französische Präsident. Und der hat sich unglaublich über die Ratingagenturen aufgeregt. Einerseits hatte er ja recht, wenn er fragte: Wieso haben diese Typen, die niemand gewählt oder bevollmächtigt hat, die Macht, Frankreich zu diktieren, was es zu tun und zu lassen hat? Berechtigte Frage. Doch hätten Sarkozy und seine Vorgänger ihre Haushaltshausaufgaben gemacht – diese Ratingagenturen wären das geblieben, was sie immer waren: langweilige Buchmacherstuben mit noch langweiligeren Zahlenschiebern, die bei der Arbeit nicht einmal rauchen dürfen und teuflische Angst haben vor dem Downgraden, wie es eigentlich stattfinden müsste. Nun haben genau diese Leute die Aufgabe, Herrn Sarkozy, nein, Herrn Hollande, der es ja noch bunter treiben will, mitzuteilen, wie heikel seine Staatsfinanzen aussehen.

Die Ratingagenturen haben also direkten Einfluss auf die Zinssetzung: Sinkt das Rating, steigt der Zins – und umgekehrt. Sie haben also wirklich ziemlich viel Macht…

…ihr Einfluss ist indirekt: Ihre Ratings müssen begründet, d.h. nachvollziehbar sein. Oder anders gesagt: das wichtigste Kapital der Agenturen ist die Glaubwürdigkeit. Sprechen sie bloss aus, was andere letztlich wissen, wenn sie es auch gerne verdrängen, hat ihre Aussage Gewicht, sonst nicht. Die meisten Zivilisationen beurteilten den Zins sehr skeptisch. Das ist erstaunlich, vor allem wenn man bedenkt, dass Zinsen und Zinssätze zum Fundament unserer heutigen Gesellschaft gehören. Je höher man verschuldet ist, desto grösser ist der Einfluss des Zinssatzes. Die Entwicklung steigender Zinssätze für Staatsschulden hat sicher kurzfristig
positive Auswirkungen auf die Haushaltsplanung im Sinne einer Konsolidierung. Aber auch hier gilt: An den Zinsen wird gern herummanipuliert – eine weithin unterschätzte Gefahr. Wir glauben heute, dass wir die Entwicklung von Zinsen verstehen. Dem ist aber nicht so; niemand kann vorhersehen, wo das Vertrauen in Währungen stabil bleibt und wo nicht. Wir glauben, wir könnten Zinssätze langfristig politisch manipulieren. Dem ist auch nicht so, denn wir haben keine Ahnung, welche Sekundäreffekte wir
damit erzielen. Wir spekulieren also – und zwar mit dem Vermögen unserer und der nächsten Generation.

Sie sprechen von den grossen Notenbanken.

Genau. Schauen Sie einmal deren Zinspolitik an: Die legen einfach einen Preis für Geld fest – und senken ihn kontinuierlich ab, mit Märkten hat das nichts zu tun. Sie bestimmen damit über die Weltwirtschaft, fluten sie mit Geld, von dem sie sagen, sie würden es irgendwann schon wieder abschöpfen. Aus der Geschichte wissen wir: Das Geld wird nicht wieder abgeschöpft, es fliesst in Wirtschaftszweige, von denen niemand sagen kann, ob diese in knapperen Zeiten rentabel sind. Das ist versteckte Inflation, asset price inflation. Die Notenbanken spekulieren damit auf eine Zukunft, von der sie fest glauben: «Es wird schon wieder besser.» Aber sie haben keinen Plan B, falls es eben «nicht besser» wird. Und was tun sie dann? Ich sage es Ihnen: Die haben keinen blassen Schimmer! Sie manipulieren auf gut Glück.

Die Amerikaner tun das seit 2001 exzessiv und behaupten: Wenn das Geld günstig ist, wird mehr geliehen und auch mehr investiert…

Warum sollte das überhaupt so sein? Wenn Sie sich anschauen, wer da wie viel leiht, merken Sie: Das geliehene Geld kommt in der Realwirtschaft und in der Industrie gar nicht an, sondern geht irgendwo auf dem Weg von der Zentralbank über die Geschäftsbanken verloren.

Uns scheint, dass Sie eine ziemlich klare Vorstellung der gegenwärtigen Lage haben. Ziehen wir eine Gesprächszwischenbilanz: Sie sagen uns eigentlich, dass wir es hier mit einem politökonomischen Komplex zu tun haben, der von der Unwissenheit der Bürger profitiert und sich je nach Gusto eine eigene Voodoo-Ökonomie zusammenbaut. Stimmt das?

Sicher. Das Problem ist: es fällt niemandem auf, weil den Bürgern das ökonomische Basiswissen fehlt. Viele Bürger, Publizisten und Politiker unterscheiden nicht einmal mehr zwischen einer Bank als Finanzinstitut, dem Markt für Kapitalanlagen als ganzem und dem Markt als Prinzip. Alles gerät durcheinander, und das wiederum führt zu ziemlich wirren politischen Interventionen. Es wird gelöscht, wo es gerade brennt, in der Hoffnung, dass das schwelende Feuer irgendwann von selbst den Geist aufgibt. Tut es aber nicht. Das Ressentiment gegenüber den Märkten ist eigentlich ein Ressentiment gegenüber denen, die ihre Privilegien nutzen, um an Produkten Geld zu verdienen, die kaum jemand ausserhalb des Finanzbetriebs versteht. Viele Banken bieten Produkte an, die dem Durchschnittsbürger nutzlos erscheinen. Das allein wäre kein Beinbruch. Aber der Bürger nimmt auch mit Verwunderung wahr, dass Banken bei unternehmerischem Misserfolg vom Staat gerettet werden – und sich die Banker dann auch noch für ihren Misserfolg Boni auszahlen. Kurz gefasst ist es das, was die Bürger den Banken und auch uns Ökonomen vorwerfen: mit der grossen Kelle anrühren, Mist verkaufen und dann auch noch den Steuerzahler miteinspannen, wenn es nicht funktioniert. Wenn die Politik auf Anraten der Ökonomen anfängt, Misserfolge von Bankern oder ganzen Banken zu sozialisieren, statt sie dem Markt zu überlassen, so erscheint das dem Normalbürger nicht als Eingriff in den Markt, sondern als Teil eines «Systems», das er «Marktwirtschaft» nennt und zu dem die Akteure aus Politik, Wirtschaft und Wissenschaft allesamt gehören. Das ist die totale Denkverwirrung. Ich kann das sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich mit den Schlussfolgerungen nicht einverstanden bin: Schuld sind nicht die Märkte, sondern wir Ökonomen. Einige meiner Kollegen sind schliesslich mittlerweile bloss noch politische Berater – was soll man von diesen auch anderes erwarten?

Von einem politischen Berater erwartet man doch auch kompetente Beratung in Wirtschaftsfragen – liefert er sie nicht, darf er den Hut nehmen.

Diese «kompetente Beratung» betrifft aber immer nur die technische Gegenwartspolitik und nicht die langfristigen Ziele und Entwicklungen ganzer Ökonomien. Was wir heute als Krise wahrnehmen, wurzelt nämlich viel tiefer, und zwar in denselben menschlichen Problemen, die auch unsere Ahnen schon kannten. Und das sind eher philosophische als praktisch-technische Probleme. Alles, was wir heute der «Ökonomie» zurechnen, existierte schon lange vor Adam Smiths «Wohlstand der Nationen». Die Menschen wussten bereits um Konjunkturzyklen, um staatliche Wirtschaftslenkung und um Zinsen und Preise – allerdings vermittelten sie ihr Wissen nicht in Fachvorträgen an Ökonomentagungen oder am WEF, sondern in Form von Religionen, Mythen und Geschichten.

Ein Beispiel?

Das Gilgamesch-Epos, eine der ältesten überlieferten schriftlich fixierten Dichtungen, es stammt zum Teil aus altbabylonischer Zeit, erzählt im Prinzip von den Versuchen, die Effizienz auf Kosten der Menschlichkeit zu steigern. Gilgamesch, zu zwei Dritteln Gott, zu einem Drittel Mensch und Herrscher über die Stadt Uruk, baute – dem 4000 Jahre alten Mythos zufolge – eine vollkommene und unzerstörbare Stadtmauer. Er zwang seine Arbeiter dazu, Tag und Nacht zu arbeiten. Er verbot ihnen Liebe, Ruhe – ja er verbot ihnen faktisch, menschliche Wesen zu sein. Er verwandelte sie in Roboter, die sich als Werkzeuge seiner Vision verstehen sollten. Das Epos behandelt auf diese Weise die Frage nach der Zivilisation, der prosperierenden menschlichen Zivilisation auf der Basis von Wissen, Fortschritt und Macht – lange vor Rousseau oder Smith. Die Götter sehen nun, dass Gilgamesch es in seinem Eifer zu weit treibt, und greifen ein, indem sie einen Wilden beauftragen, der Schinderei und dem Grössenwahn ein Ende zu setzen. Sie weisen ihn in die Schranken der Natur. Es gibt, so lernen wir, also stets einen Trade-off zwischen Wissen, Fortschritt und menschlicher Harmonie, also Frieden – und im Grunde debattieren wir dieselben Fragen auch heute noch.

Zivilisation ist nie abgeschlossen, sie verlangt stets nach mehr Zivilisation. Wo ist der direkte Link zur aktuellen Krise?

Das Verlangen nach «mehr» ist ein sehr menschlicher Zug, der unseren Urvätern schon suspekt war. Was sich in den Geschichten ebenso findet wie in den heutigen Tageszeitungen, ist die Warnung vor der Gier und vor dem Konsum um des Konsums willen. Diesen Punkt haben nicht Globalisierungs- und Fortschrittskritiker wie Naomi Klein und Co. erfunden, er ist so alt wie die menschliche Zivilisation. Vom Garten Eden bis an die Gestade des antiken Griechenlands gilt: Der paradiesische Zustand endet mit dem menschlichen Übermut – und mit einem Paukenschlag. Adam und Eva bedienen sich hemmungslos am Baum der Weisheit und werden rausgeworfen. Prometheus bringt den Menschen das Feuer und lässt sie den Göttern nacheifern, was den Menschen alle Übel der Welt beschert und Prometheus selbst unendlich viel Zeit an den Felsen des Kaukasus, wo ihm jeden Tag ein Adler die frisch nachgewachsene Leber wegfrisst. Wir sehen: Selbst im Goldenen Zeitalter und trotz aller Warnungen und vorhersehbaren Konsequenzen strecken wir die Hand nach Höherem aus.

Was ist daran schlecht? Das ist die Triebfeder des Fortschritts und hat uns reich gemacht.

Stimmt. Aber sehen Sie sich um: Wir alle wissen, dass Wohlstand auf Pump keine gute Idee ist. Und obwohl alle ahnen, dass der uns verschriebene Wachstumszwang, in privaten Unternehmen wie auch auf der Ebene der Staaten, in eine Katastrophe führt, sind trotzdem alle fröhlich mit dabei. Der Fondshändler, der Wirtschaftsminister und auch der Privatbürger, alle haben sie ein überzogenes Konto, unabhängig vom Einkommen, und finden nichts Schlimmes dabei. Viele meiner Kollegen behaupten, dass die Wirtschaft sich auf dem Weg in eine Depression befinde. Ich behaupte: Sie befindet sich nicht auf einem Weg, sie ist schon seit Jahren manisch-depressiv. Und die Ursachen dafür liegen im Manischen: Wir geben seit Jahrzehnten viel mehr aus, als wir uns leisten können.

Das ist zu einfach. Wachstum ist auch ein Produkt menschlicher Kreativität und Dynamik. Und in die Kreativität muss man investieren…

Das Wachstum selbst ist kein Problem, sondern eine ganz wunderbare Sache. Ich bin auch kein Wachstumskritiker. Und Griechenland ist auch nicht deshalb pleite, weil es nicht wächst, wie das gern behauptet wird. Kein Land geht pleite, wenn es einmal nicht wächst! Das Problem liegt im forcierten Wachstum auf Pump, das sich über das erhoffte höhere Wachstum in kommenden Jahren wieder refinanzieren soll! Eine Art Schneeballsystem, denn sobald in dieser Konstellation das antizipierte künftige Wachstum ein Jahr lang aussetzt, kommt der ganze Rückzahlungsplan durcheinander. Das passiert den westlichen Industriestaaten nun beinahe monatlich, weil sie die Ausgaben nicht mehr im Griff haben und immer neue Lücken stopfen müssen. Ich sage Ihnen: Wir kämen prinzipiell auch ganz gut ohne jährliches Wachstum aus, wenn wir nicht so hochverschuldet wären.

Werden wir konkret. Wenn Sie nun einen Tag die Möglichkeit hätten, die aktuelle Krise zu verändern, wie würden Sie das anstellen?

Dürfte ich in der Zeit reisen?

Das haben Sie bereits ausgiebig getan. Was würden Sie heute verändern?

Schwierig, denn wir sind heute an einem Punkt, an dem der Zug schon abgefahren ist. (lacht)

Versuchen Sie es trotzdem.

Ich bin geneigt, in vielen Punkten Angela Merkel zuzustimmen. Wir brauchen möglichst schnell ausgeglichene Haushalte, keine neuen Wachstumsprogramme, Schulden oder mehr Kredite, wie das Hollande und Co. fordern. Denn eines ist doch klar: Irgendwann müssen wir die ganzen Schulden zurückzahlen. Griechenland, Ungarn, Irland und einige andere Länder sind schon an dem Punkt, an dem sie keine Kredite mehr bekommen, weil kein vernünftiger Mensch mehr daran glaubt, dass diese Länder sie werden zurückzahlen können. Auch an grossen europäischen Wirtschaftsplayern wird gezweifelt: Deutsche Staatsanleihen finden nicht mehr so viele Abnehmer, wie man das bei einer angeblich «sicheren» Anlage erwarten dürfte. Ich schlage also vor, den «süchtigen Patien­ten» zu entgiften, sprich: die Schulden abzubauen. Konkrete Massnahme: wir ziehen ab sofort in jedem Jahr vom Bruttoinlandsprodukt die Neuverschuldung ab. Denn die Mär davon, dass man bei 3 Prozent Neuverschuldung 1 Prozent Wachstum erreiche, ist schlicht Nonsens, denn eigentlich schrumpft die Wirtschaft dann bereits um 2 Prozent – das sollte man anhand einer einfachen Zahl erkennen können. Dank dieser Zahl wäre es für Staaten schwieriger, Schulden als Wachstum, ja als Heilmittel zu verkaufen!

Das ist ein Ansatz, über den man in Wissenschaftszeitungen nie etwas liest. Warum?

Weil er sehr pragmatisch und einleuchtend ist. (lacht) Wissenschaftszeitungen sind selten pragmatisch und einleuchtend. Das ist aber genau der Weg, den die Ökonomie nun gehen muss: Die Wirtschaftswissenschaften müssen wieder als Teilgebiet der Philosophie verstanden werden, sich mit Grundsatzfragen beschäftigen. Ihre Kerndisziplin sollte es sein, das Verständnis vom menschlichen Handeln zu schärfen. Aufgrund der Krise entdecken übrigens auch andere namhafte Wissenschafter die Grundlagenarbeit wieder: Dan Ariely, Jeremy Rifkin, Joseph Vogl, Deirdre McCloskey…

…die haben wir vor drei Monaten getroffen. Sie dürfte Ihren Ausführungen in den allermeisten Punkten zustimmen.

Tatsächlich? Eine der hellsten Ökonominnen unserer Zeit! Sie hat mir mit ihrem Essay «Rhetorics of Economics» die Augen geöffnet und war damit quasi mitverantwortlich für meine Forschung: Die Wirtschaftswissenschaften, so stimmen Deirdre und ich überein, haben sich irgendwann reduktionistischen Schablonen für menschliches Handeln zugewandt und darauf aufbauend sind sie davon ausgegangen, dass man das Handeln von Menschen nicht nur erklären, sondern auch vorhersehen könnte. Die daraus abgeleiteten Modelle waren – wie das ihnen zugrunde liegende Menschenbild – schlicht unrealistisch. Viele Ökonomen, darunter Paul Samuelson, glaubten statt zu wissen – und wurden nun durch die Empirie eines Besseren belehrt: Einzelne Menschen und auch ganze Gesellschaften folgen keinen reduktionistischen, ökonomischen Regeln.

Brauchen wir sie denn überhaupt noch, die Ökonomen?

Nun, Modellbildung, Rationalismus und Mathematik in der Ökonomie sind per se keine schlechten Dinge. Es geht mir bei meiner Kritik um das Mass! Wir haben alle drei Dinge in der Ökonomie übertrieben! Die ökonomische Forschung besteht deshalb heute weitgehend darin, herauszufinden, wie das unbegrenzte Wachstumsversprechen auf Kosten der nächsten Generationen schon heute einzulösen ist. Das verpackt man dann so lange in alarmierende Zahlen, bis sich die Leute in einer permanenten Krise wähnen, die, so glauben sie – Abrakadabra –, durch neue Schulden gelöst werden muss. Solche Ökonomen, so viel ist klar, brauchen wir tatsächlich nicht mehr.

Die Wirtschaftswissenschaften sind – wenn man Ihnen so zuhört – ähnlich dogmatisch geworden wie die Religionen, deren Erbe sie einmal antreten sollten.

Sie sind zur Ersatzreligion geworden! Weil sie aber weiterhin das Label der Wissenschaften tragen und wir geneigt sind, den Experten zu vertrauen, konnten sie sich so weit etablieren, dass man sie nicht mehr in Frage stellt. Ich gehe so weit, zu sagen: Es gibt heute aus diesem Grund fast keine echten Ökonomen mehr, sondern nur noch Berater! Ich war selbst lange politischer Berater und kann Ihnen sagen, dass diese Tätigkeit mit Wissenschaft nur wenig zu tun hat. Eine Wissenschaft kann es sich nämlich schlicht nicht leisten, Fakten wie Instinkte oder Gefühle zu ignorieren. Obwohl die Ökonomie vorgibt, menschliches Handeln verstehen zu wollen, gibt sie heute nichts auf beide. Sie negiert einfach die Existenz des Irrationalen.

Sie übertreiben. Auch die Apologeten des Homo oeconomicus wissen um die Macht von Instinkten, verweisen aber gleichzeitig darauf, dass sie für unsere «schlechten» Seiten verantwortlich seien.

Ohne unsere tierischen Seiten wären wir nicht viel mehr als Roboter. Nein, unsere Instinkte und unsere Gefühle sind etwas Wunderbares! Auch das lernen die Ökonomen zur Not – das bedeutet: wenn sie selbst im Alltag nicht dazu fähig sind – aus der Historie, aus der Bibel, aus dem Koran oder Talmud. Überall ist da zum Beispiel von der Liebe die Rede. Einpreisen kann man die nirgends – und das ist auch gut so.

Die Kardinalsfrage ist: wie konnte es so weit kommen, dass sich die Ökonomie immer weiter verengte?

Es gibt ein schönes Buch, das darauf Antwort gibt: «How Economics Became a Mathematical Science» von Roy Weintraub. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn Weintraub feststellt, dass die Griechen die Antwort sind. Allerdings die Ahnen der heutigen Griechen: die Pythagoreer glaubten, dass die Realität aus Zahlen bestehe. Zahlen seien der Grundstoff von allem. Dementsprechend sei der perfekte Weg, um die Realität zu beschreiben, dies in Zahlen zu tun.

In einigen Fällen mag das richtig sein.

Ja. In der Physik zum Beispiel. Aber der Erfolg der Physik, ihre riesige Erfolgsgeschichte bis zum heutigen Tag, faszinierte vor allem auch die Ökonomen. Denn die hatten sich immer eher philosophisch hervorgetan, was sie irgendwann in den Ruf brachte, nicht so präzise zu sein wie die Naturwissenschaften. Deshalb setzte eine Descartisierung der Ökonomie ein. Keine andere Wissenschaft hat eine solche Transformation durchgemacht! Wir kopierten die von Newton institutionalisierte theoretische Physik – dadurch wurde die Ökonomie verwertbarer, aber auch reduktionistischer. Es war der grosse Fehler der Wirtschaftswissenschaften: Sie entwickelten sich vom Ideal des freien Menschen hin zum neoklassischen Ideal des Homo oeconomicus. Und das wird wohl leider nicht die letzte tragische Ironie in der Evolution unserer Zunft bleiben, wenn sie weiterhin bloss so tut, als sei sie eine Wissenschaft vom menschlichen Handeln.