«Viktimisierung ist die ­älteste Technik, um ­jemanden zu radikalisieren»

Kürzlich ist die deutsche Übersetzung von Caroline Fourests Abhandlung «Lob des Laizismus» erschienen. Anlass genug, Frankreichs bekannteste und furchtloseste Journalistin zum Interview zu bitten. Sie wohnt in einem Altbau in der Innenstadt von Paris, ihr Name steht nicht an der Türklingel. Einlass gewährt ein elektrischer Code – eine der Spätfolgen ihrer Kritik am mittlerweile aus der Öffentlichkeit verschwundenen Genfer Islamwissenschafter Tariq Ramadan, den Fourest schon vor 20 Jahren kritisiert hatte. Im Gespräch ist sie so höflich, elegant und pointiert wie ihre Bücher. Mittlerweile ist Fourest Herausgeberin der Wochenzeitschrift «Franc-Tireur», was sie auf Trab hält. Ihr Telefon klingelt mehrfach während des Gesprächs, sie unterbricht unsere Unterhaltung, um jeweils ausführlich zu antworten, verliert aber trotzdem nie den Faden, wenn sie sich wieder unserer Konversation zuwendet.

Madame Fourest, was könnten andere Länder vom französischen Modell des Laizismus, der strikten Trennung von Staat und Religion, lernen?

Weltweit gibt es sehr viele Menschen, die davon träumen, in einem Land zu leben, in dem die Religion und die Politik stärker voneinander getrennt sind. Wir sehen, was gerade im Iran passiert. Das dortige System ist ein eindrückliches Beispiel für das exakte Gegenteil von Laizismus. Und es ist bezeichnend, denn es begann in den 1970er-Jahren mit einer Revolution, die auch von links unterstützt wurde, weil einige Progressive dachten, sie könnten die Welt verbessern oder eine bessere Welt erstreiten, indem sie mit politreligiösen Gruppierungen verhandeln und Kompromisse eingehen. Das Resultat kennen wir. Es gibt jedoch viele Wege, die zum Laizismus führen, weswegen ich nicht behaupte, dass derjenige, den wir in Frankreich gefunden haben, für alle gut ist. Aber ich bin wirklich froh, in einem Land zu leben, das diesen Weg gegangen ist.

Angesichts der islamistischen Bedrohung insbesondere in Frankreich stellt sich jedoch die Frage: Ist der Laizismus in einer Krise?

Das war immer schon ein Kampf. Die Trennung von Kirche und Staat zu erstreiten, war ein äusserst schwieriger und gewaltsamer Prozess, da die Kirche ihre Macht und die Herrschaft über unser Leben nicht aufgeben wollte – wir mussten standhaft bleiben, und darauf gab es extreme Reaktionen. Das Resultat war ein Kompromiss, der sicherstellte, dass die Gesetzgebung einzig durch demokratische Entscheidungen bestimmt wird, die dem Allgemeinwohl dienen, und nicht durch irgendeine Autorität, die anderen ihre Ansicht aufzwingen will. Was wir derzeit erleben, ist – wie so oft – eine Mischung aus einer identitären und einer religiösen Krise. Während die jungen Menschen im Iran gegen den Gottesstaat kämpfen, gibt es in Frankreich Gleichaltrige, die sich für schlau halten, weil sie die öffentlichen Schulen herausfordern, indem sie Kopftücher tragen oder Gebetsräume einfordern, um den Laizismus in Frage zu stellen. Dahinter stecken selbstredend Netzwerke, die sie manipulieren, und eines dieser Netzwerke ist inzwischen sehr gut bekannt.

Und zwar?

Die Moslembruderschaft, die politischste und gefährlichste aller in Europa tätigen islamistischen Organisationen. Die Moslembrüder sind schlauer als die Jihadisten und gehen ähnlich wie die Russen vor – sie sorgen für Ereignisse, die Spannungen und dann eine Krise hervorbringen. Sie versuchen, junge Menschen davon zu überzeugen, dass diese Opfer seien, die von der Gesellschaft deshalb gehasst würden, weil sie Moslems seien, um sie zu radikalisieren. Viktimisierung ist die älteste Technik, um jemanden zu radikalisieren. Weil wir in Frankreich eine grosse postkoloniale Migration haben, müssen wir uns diesem Problem stärker widmen als andere europäische Länder. Im Gegensatz zu ihren Eltern macht diese Generation den Eindruck, gesellschaftlich selbstbewusster aufzutreten. Mit den Anschlägen vom 11. September 2001 haben uns die Islamisten eine Debatte über den Islam und dessen Verbindungen zu den Anschlägen aufgenötigt, die bis heute andauert.

«Mit den Anschlägen vom 11. September 2001 haben uns die Islamisten eine Debatte über den ­Islam und dessen ­Verbindungen zu den ­

Anschlägen aufgenötigt, die bis heute andauert.»

Spielt die Misere in den Banlieues den Islamisten in die Hände?

Seit mehr als 30 Jahren wird in Frankreich über die Banlieues gesprochen. Die Zahl der wissenschaftlichen und populären Bücher, die dazu verfasst wurden, sowie die Abermillionen an Euro, die in das vermeintliche Lösen des Problems gesteckt wurden, können Sie sich nicht vorstellen. Tatsächlich ist aber eine zu geringe soziale Mobilität das Problem, und das betrifft auch die nichtmoslemische Bevölkerung.

Was hat sich in Paris seit den Terroranschlägen von 2015 auf die Redaktion von «Charlie Hebdo» und das Publikum des «Bataclan» verändert?

Wenn wir uns die Bilder dieser Anschläge ansehen, ist noch heute nahezu jeder geschockt. Davor war die Stimmung anders. Ich erinnere mich an einen Journalisten, der in einer Fernsehsendung davor warnte, dass die Radikalen, die für den Jihad in den Nahen Osten zögen, auch in Frankreich zuschlagen könnten. Daraufhin lachten ein paar einflussreiche Akademiker vom Typus, den amerikanische Zeitungen gern interviewen, um den Laizismus zu kritisieren, in derselben Sendung los und behaupteten: «Das ist doch Islamophobie, Sie sind einfach komplett paranoid!» 200 Tote später ist die Stimmung eine andere, und die Menschen wissen, dass die damaligen Warnungen keiner Paranoia entsprangen. Manches hat sich also gebessert.

Denken Sie, dass Marine Le Pens wachsende Beliebtheit der ­linken Ignoranz gegenüber dem Islamismus geschuldet ist?

Ich denke, dass die Rechte jedes Mal, wenn die Linke zu feige ist, sich diesen heiklen Themen zu stellen, Auftrieb erhält, ja. Zudem gehe ich davon aus, dass der einzige Grund, warum Le Pen noch nicht Präsidentin geworden ist, dem Umstand geschuldet ist, dass wir noch immer eine universalistische Linke haben, die an das Individuum und an den Säkularismus glaubt. Diese Linke hat zwar eine starke publizistische Präsenz, ist allerdings in keiner Partei mehr beheimatet.

Bräuchte es eine strengere rechtliche Verurteilung ­islamistischer Hassprediger?

Hassprediger müssen zwar bestraft werden, doch gilt es die richtige Balance zu finden. 2021 ist als Reaktion auf die Ermordung des Lehrers Samuel Paty durch einen Islamisten das «Loi confortant le respect des principes de la République» verabschiedet worden. Das Gesetz richtet sich gegen separatistische Bestrebungen, die zum Ziel haben, sich vom Gemeinwesen abzuspalten, und unterbindet unter anderem Geldströme aus dem Ausland, die der Radikalisierung von Moslems in Frankreich dienen. Es ist sehr ausgewogen, denn es geht nicht nur um den Islam, weil jedweder Extremismus damit bekämpft werden kann – eine legitime Schutzmassnahme. Die Antwort der Vereinigten Staaten unter George W. Bush auf den Terror von 2001 lieferte hingegen Brennstoff für die Propaganda der Islamisten.

Wie schätzen Sie in diesem Zusammenhang den Fall des ­Islamwissenschafters Tariq Ramadan ein, der lange als «­Reformsalafist» galt und seit Vergewaltigungsvorwürfen mehrerer Frauen aus der Öffentlichkeit verschwunden ist?

Ich habe fast zehn Jahre meines Lebens dem Kampf gegen seine Propaganda gewidmet, weil ich mir sicher war, dass seine Aktivitäten darauf abzielten, die Debatte über den Islam zu verändern, um den Einfluss dieser Religion zu vergrössern – in der Schweiz, in Frankreich, in den Niederlanden, in Deutschland und sogar in den USA. Vor ihm hat das schon sein Vater versucht – Said Ramadan, ein ägyptischer Moslembruder, der die Moslembruderschaft weltweit mit saudischem Geld unterstützte. Tariq Ramadans machiavellistische Fähigkeiten zählen zu den grössten Gefahren, die mir jemals unterkamen.

Wie würden Sie seine Aktivitäten beschreiben?

Schlichtweg als teuflisch. Er versuchte, die politische Linke umzukehren und zu einer Verbündeten der Islamisten zu machen.

Sie hatten aufgrund des Konflikts mit Tariq Ramadan zeitweise Polizeischutz. Warum war das nötig?

Als ich begann, mich mit Ramadan zu befassen, ahnte ich, dass es schwierig werden würde. Nachdem ich ihn im Fernsehen herausgefordert hatte, war mir klar, dass ich beleidigt und eingeschüchtert und der «Islamophobie» bezichtigt werden würde. Es war recht anstrengend, aber ich werde es nie bereuen. Ich musste das tun.

Während Ramadans Verfahren hüllten sich die identitäts­politischen Kreise in Schweigen. Menschen, die unentwegt über ­«Islamophobie» und «Mikroaggressionen» lamentieren, sagten nichts zu einem Moslem in akademischer Macht­position, der mehrfacher sexueller Übergriffe bezichtigt wird.

Vergewaltigung scheint nur dann medienwirksam aufbereitbar, wenn die Identität des Vergewaltigers mit einem vorgefassten Bild übereinstimmt, was für mich als Feministin inakzeptabel ist. Mich interessiert nicht, ob ein Sexualstraftäter Moslem, Schwarzer, Weisser oder Jude ist – ich finde einfach, dass wir dazu nicht schweigen sollten. Viele woke junge Frauen leben in einer Welt, in der die erste gefühlte Gefahr darin besteht, nicht mit «Madame», sondern mit «Mademoiselle» angesprochen zu werden. Während Jesidinnen vor ihren Augen sexuell versklavt worden sind, sprechen die Angehörigen dieser Generation über «Kolonisierung», schweigen sich aber aus, was Genozid und Sklaverei angeht.

Sie haben sich in Ihrem Buch «Generation Beleidigt» diesem Phänomen gewidmet. Wie kam es, dass eine Generation, die materiell bessergestellt war als jede vorherige, derart ­weinerlich und identitätsbesessen werden konnte?

Menschen hatten noch nie so viel Freizeit wie heute. In dieser freien Zeit muss man über etwas nachdenken, sonst fühlt man sich leer – vor allem, wenn Langeweile aufzieht.

Das Internet suggeriert, man könne sich Wissen über komplexe Belange wie Identität am einfachsten aneignen, indem man sich denjenigen anschliesst, die so aussehen wie man selbst und die am lautesten sind. Dadurch entsteht eine identitäre Masse. Mittlerweile ist das ein weltweites Phänomen.

Und in Frankreich im speziellen?

Glücklicherweise sind hier die meisten noch von der Citoyenneté überzeugt, dem französischen Konzept der Staatsbürgerschaft, das nicht nur zur politischen Partizipation motiviert, sondern auch zur Meinungsfreiheit. Das ist eine Philosophie. Lernen, lesen und sich Zeit nehmen, um die Dinge zu verstehen, ist etwas anderes, als in ein Tutu zu steigen, dabei TikTok zu schauen und anschliessend zu meinen, einzigartig zu sein und die Welt erklären zu können. Wer einzig danach strebt, anders zu sein, will nur hierfür anerkannt werden und besondere Rechte erhalten. Das wird niemals zu einer gerechteren Welt führen. Ausserdem ist der sichtbarste Teil eines Menschen nicht das, was ihn definiert – wäre das der Fall, hätten wir jene identitäre Welt, die sich Rassisten ersehnen. Wofür wir als Universalisten streiten, ist das Recht, gegenüber Rasse und Religion indifferent zu sein.

Sie geben mittlerweile wöchentlich den «Franc-Tireur» heraus. Jede Nummer umfasst nur acht Seiten, in der Mitte findet sich jeweils ein längerer Artikel. Wie kam es zu diesem ­unkonventionellen Zeitungsformat?

Die Zeitung versucht, das einzulösen, was ich auch mit meinen Büchern mache – für Komplexität und gegen Polarisierung und Extreme zu kämpfen. Wir versuchen, ein Gespräch zu initiieren, das thematisch wie personell von Mitte links bis Mitte rechts reicht. So stellen wir denjenigen, denen die Zeit für eine lange Lektüre fehlt, das intellektuelle Rüstzeug und die notwendigen Argumente bereit, die sie benötigen, um politischen Simplifizierungen und Extremismus zu widerstehen. Der Titel spielt auf den Zweiten Weltkrieg an, Partisanen der Résistance hiessen «Franc-Tireurs». Wir vergleichen uns zwar nicht mit dem Widerstand gegen die Nazis, denken aber gleichwohl, dass es heute Widerstand bedeutet, an Debatten und Komplexität zu glauben. Ich bin sehr froh darum, dass das Konzept Erfolg hat. Wir haben es in einem Jahr auf 20 000 Leser pro Woche und auf 17 000 Abonnenten gebracht.

Welche Chancen hat eine Zeitung, die in irrationalen Zeiten für Vernunft streitet?

Um zu klären, was Vernunft ist, bedarf es selbstredend einer Debatte. Als Zeitung kommen wir aus der Philosophie der Aufklärung – dem Glauben daran, dass das Bewusstsein, von Fakten ausgehendes Denken und Rationalisieren, das Überprüfen dessen zulässt, was für alle das Beste ist. Wir glauben daran, dass der ehrliche Umgang mit allen Optionen, die jeweils auf dem Tisch liegen, wichtiger ist, als sich von Emotionen und Eile zu einem falschen Ansatz verleiten zu lassen. Die wichtigste Arbeit der Presse besteht heute darin, zu entschleunigen, Fakten zu prüfen und sich der postfaktischen Welt, den Fake News, der Tyrannei der Emotionen wie der Identitäten zu widersetzen und die intellektuelle Demokratie am Leben zu erhalten.