Vier Buchstaben  für ein Halleluja
V. l. n. r.: Noémie Roten, Marco Betti, Lukas Müller-Brunner und Yvonne Feri, fotografiert von Philipp Baer.

Vier Buchstaben
für ein Halleluja

Was ist von der AHV-21-Reform zu halten? Hilft die mit der Steuervorlage (STAF) geplante Finanzspritze der AHV 21? Oder hat man sich damit gar ein grosses Ei gelegt? Podium im «Zunfthaus zur Waag», Zürich.

In den letzten 20 Jahren haben sich die gesetzlichen Rahmenbedingungen der Altersvorsorge kaum verändert – zuletzt ist die Reform Altersvorsorge 2020 von den Stimmbürgern abgelehnt worden. Sehr stark verändert haben sich in dieser Zeit hingegen die demografischen Voraussetzungen und das ökonomische Umfeld: Die Lebenserwartung einer 65jährigen Person ist um drei Jahre gestiegen. Für die AHV relevant: Auf einen Rentner fielen 1998 über 4 Personen im Erwerbsalter, heute sind das noch 3,3, in 20 Jahren werden es noch 2,2 sein. Für die berufliche Vorsorge relevant: Die Rendite auf eine sichere Anlage ist von 3 auf 0 Prozent gesunken.

Die Veränderungen zeigen, dass Stillstand keine Option ist. Entsprechend hat der Bundesrat schon in diesem Sommer die «AHV 21» in die Vernehmlassung geschickt. AHV und BVG sollen jetzt wieder getrennt voneinander behandelt werden. Gleichzeitig hat das Parlament die Steuervorlage 17 mit Finanzierungsmassnahmen für die AHV verknüpft. Das kommt vielen spanisch vor. Ist die Unterschriftensammlung für ein Referendum gegen dieses Bundesgesetz «über die Steuerreform und die AHV­Finanzierung» (STAF) erfolgreich, findet die Volksabstimmung am 19. Mai statt. Wann die AHV 21 behandelt wird, ist noch unklar.

Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen zu dieser Podiumsdiskussion!

Frau Feri, ich möchte mit Ihnen beginnen: Ist die Schweizer Altersvorsorge überhaupt noch reformfähig?

Yvonne Feri: Schwierige Frage. Wir haben die Altersvorsorge 2020, die vor dem Volk gescheitert ist, wahnsinnig lang beraten in der Kommission, stapelweise Papier gewälzt, Strategien überlegt, Modelle diskutiert und sind im Parlament letztlich zu diesem Kompromiss gekommen. Insofern hatten wir einen Weg gefunden – der dann aber vom Volk nicht goutiert wurde. Leichter wird es jetzt nicht: Die Fronten sind verhärtet, das Resultat der Abstimmung wird unterschiedlich gewertet. Die einen sagen, es scheiterte an der Erhöhung des Frauenrenten­alters, die anderen sagen, es lag an den 70 Franken (vgl. S. 5). Die vielen Meinungen werden auch im Parlament, in der Kommissionsarbeit gespiegelt – man sagt: Das dürfen wir darum nicht und dieses darum nicht. So bringt man nichts mehr hin. Jetzt kommt zuerst noch STAF, d.h. wir werden frühestens Mitte 2019 mit der Beratung in der Kommission anfangen. Und dann kommen die Wahlen. Damit ändert sich die Zusammensetzung der Kommission. Das macht die Sache vielleicht leichter, vielleicht noch härter. Darum ist die Frage wirklich unglaublich schwer zu beantworten.

Herr Betti, woran scheiterte die Reform?
Marco Betti: Wenn man den Studien glaubt, die im Anschluss an die Abstimmungen gemacht worden sind, waren es die 70 Franken. Die SVP-Wähler haben mit über 80 Prozent geschlossen gegen die 70 Franken gestimmt. Die Erhöhung des Frauenrentenalters war dagegen offenbar nicht ausschlaggebend. Interessant ist auch, dass es zwischen den 30- und 50-Jährigen keine grossen Unterschiede in der Zustimmung gab. Die über 60-Jährigen waren aber klar dagegen, die ganz Jungen eher dafür. Das zeigt, dass die Jungen nicht per se keinen Glauben mehr haben an unsere Sozialversicherungen.

Gemäss Credit-Suisse-Jugendbarometer ist die Altersvorsorge unterdessen die grösste Sorge unter den 16- bis 25-Jährigen. Kümmern sich die Jungen wirklich darum, was in 50 Jahren sein wird, Frau Roten?
Noémie Roten: Viele Junge haben Eltern aus der Babyboomergeneration, die im Übergang zur Pension stehen. Sie sehen also, was es finanziell bedeutet, in Rente zu gehen. Und einige sagen sich: Wir sind die erste Generation, die nicht mehr so genau weiss, was mit unseren Renten einst sein wird. Und dann glaube ich, gab es auch einen gewissen Kampagneneffekt: Man hat in den letzten Jahren viel über die Altersvorsorge gesprochen. Dass die Aufmerksamkeit derzeit so hoch ist bei den Jungen, sollten wir eigentlich nutzen, um richtige, grundlegende Reformen voranzutreiben.

Herr Müller-Brunner, wenn wir von «grundlegender Reform» sprechen: Kann man es positiv sehen, dass die Altersvorsorge 2020 gescheitert ist? Denn sehr konsequent war die ja eben genau nicht.
Lukas Müller-Brunner: Nun, es war zumindest konsequent, dass man AHV und BVG gemeinsam anging. Wie sich gezeigt hat, hat es trotzdem nicht gereicht. Die Verknüpfung der Inhalte allein reicht also nicht, sondern man muss insgesamt eine Vorlage hinbekommen, die eben inhaltlich zieht. Ich glaube nicht, dass sie zu komplex oder zu stark verknüpft war, sondern der Inhalt hat einfach nicht überzeugt.

Auf die Verknüpfung verzichtet man jetzt. Die AHV wird wieder separat angepackt. Warum hat man das so entschieden, Frau Feri?
Feri: Das kam aus einem Druck heraus. Die Umfragen legten nahe, das Paket sei überladen gewesen. Ich muss sagen, ich bedaure das sehr. Ich habe die Verknüpfung begrüsst. Jetzt muss man überzeugt sein vom einen Paket, der ersten Säule, ohne eine Ahnung davon zu haben, was dann nachher bei der zweiten Säule passiert. Gerade für die Klientel, die eher weniger Geld hat im Alter, wäre ein Urteil über die gemeinsamen Auswirkungen von Änderungen in beiden Säulen wichtig.

Was halten Sie alle von der AHV 21?
Roten: Die AHV 21 ist sehr einnahmenseitig ausgerichtet. Sie blendet wichtige demografische und gesellschaftliche Entwicklungen aus und setzt sehr stark auf mehr Einnahmen, um die finanzielle Stabilität der AHV zu gewährleisten. Das einzige strukturorientierte Element der Reform ist diese Angleichung des Rentenalters für Männer und Frauen auf 65 Jahre. Das begrüsse ich sehr, wenn man bedenkt, dass Frauen im Durchschnitt sogar zwei Jahre länger leben als Männer.

Müller-Brunner: Ich teile diese Einschätzung und die Kritik. Jede Vorlage, die nicht die strukturellen Ursachen mindestens in einer ganz grossen Komponente anpacken will, ist für mich positiv formuliert ein Kompromiss, aber nicht eine Lösung fürs Problem. Das Geld, das man in die AHV steckt, muss irgendwo herkommen. Da gibt es im Kern zwei Möglichkeiten: Entweder löst man es über eine Mehrwertsteuer: Das provoziert gewisse Gerechtigkeitsfragen, weil die Mehrwertsteuer die Armen überproportional belastet. Oder man erhöht die Lohnbeiträge: Damit nimmt man aber Substanz weg, die man bei einer BVG-Reform gut brauchen könnte. Mit jedem zusätzlichen Lohnpromille oder -prozent für die AHV steigt das Risiko, dass die Wirtschaft argumentiert, man könne jetzt nicht noch Beitragserhöhungen im BVG verlangen, weil ja die AHV ständig teurer werde. Die zeitliche Staffelung von AHV und BVG finde ich daher gefährlich.

Betti: Für mich entscheidend ist die Referenzaltergeschichte. Da ist die Schweiz blind. Viele Länder um uns herum haben das Referenzalter 65 für beide Geschlechter schon längstens. In einigen ist sogar schon Rentenalter 67 als Zielgrösse bestimmt. Irland, Italien, Holland wollen im Jahr 2021 auf 67 gehen. Dänemark und Frankreich – Frankreich, wo man immer meint, da gingen alle mit 54 in Pension – 2022, Spanien 2027, Grossbritannien 2028. Irland hat sogar Rentenalter 68 beschlossen – auf 2028, Dänemark auf 2030. Aber den Hammer finde ich Italien, die haben schon beschlossen, dass im Jahr 2050 ein Rentenalter 69 plus 9 Monate gelten soll. Gut, bei dieser Entscheidung ist vielleicht irgendein Chianti zu viel geflossen.

Bei über 30 Prozent Jugendarbeitslosigkeit in Italien kann man sich tatsächlich fragen, wo einst diese Jobs herkommen sollen. Frau Feri, was ist Ihre Meinung zur Vorlage?
Feri: Genau da will ich einhaken. In Sachen Erhöhung des Referenzalters frage ich mich nicht nur in Italien, sondern auch bei uns: Wo haben wir denn die Jobs für so was? Wenn ich sehe, wie viele Leute um 50, 55 darum kämpfen, überhaupt noch eine Anstellung zu finden. Da habe ich grosse Fragezeichen. Da spielt der Pakt mit der Wirtschaft nicht mehr. Ich möchte den Leuten gerne sagen: Arbeitet doch länger! Aber wenn die Jobs einfach fehlen für diese Generation, dann haben wir ein Problem.

Roten: Es stimmt zwar, dass Langzeitarbeitslosigkeit bei älteren Erwerbspersonen wahrscheinlicher ist als bei jüngeren, aber die Arbeitslosigkeit allgemein ist niedriger als bei jüngeren Alterskohorten. Laut den Zahlen des BFS gab es in den letzten sechs Jahren ein Plus von 200 000 Stellen, die an Personen im Alter von 55 bis 65 gegangen sind. Die Wirtschaft ist also durchaus bereit, solche Leute einzustellen, gut qualifizierte Mitarbeiter weiterhin zu beschäftigen. Ältere Mitarbeiter wären auch bereit, länger zu arbeiten, aber man muss halt ein bisschen in die Flexibilität investieren: Viele über 65-Jährige wollen nicht mehr von 8 bis 12 und 13 bis 17 Uhr arbeiten. Da sind die Arbeitgeber gefordert, diese Flexibilität auch zu erlauben. Dass aber die Wirtschaft generell keine älteren Mitarbeiter anstellen will, glaube ich angesichts der BFS-Zahlen nicht.

Wie sieht jetzt der Fahrplan für die AHV 21 aus? Die Botschaft kommt ja wohl nicht mehr vor der Abstimmung zur STAF.
Feri: Wie gesagt: Ich vermute, dass wir frühestens Mitte nächstes Jahr anfangen mit diesen Beratungen. Wenn im Mai die Abstimmung ist, dann frühestens im Sommer oder sogar im Herbst. Die Zeit drängt, aber wir können gar nicht schneller arbeiten. So eine Vorlage zu präsentieren und zu beraten, das braucht einfach seine Zeit.

Und dann ist ja noch die zweite Säule, die ist jetzt mal ganz auf die lange Bank geschoben. Wann kann man dort mit einem neuen Reformansatz rechnen?
Feri: Da haben wir noch keine genaueren Zeitpläne vom Bundesrat bekommen. Klar ist, dass das eine Sache für das neue Parlament (nach den Wahlen) sein wird. Ich sehe keinen anderen Weg.

Der Umwandlungssatz in der 2. Säule liegt noch immer bei 6,8 Prozent. Was für ein Umwandlungssatz wäre heute mathematisch angemessen, Herr Müller-Brunner?
Müller-Brunner: Das ist nicht in allen Köpfen die entscheidende Frage. Wenn wir wirklich sagen würden, der Umwandlungssatz sei eine rein rechnerische Grösse, dann dürfte er a priori nicht im Gesetz stehen. Ausser man würde ihn dann jedes Mal, wenn die Lebenserwartung oder das Zinsniveau ändert, anpassen. Inhaltlich, um das zu beantworten, kommt das auf die Kasse drauf an, auf die Struktur, wie sie bilanziert. Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, eine einzige Zahl in den Raum zu setzen. Was ich sagen kann: Die St. Galler Pensionskasse mit rund 25 000 Versicherten, wir senken auf 5,2 Prozent und haben Bilanzierungsgrundlagen, die im Moment dem Anlageumfeld und der Lebenserwartung entsprechen. Für unsere Kasse ist das ein realistischer Umwandlungssatz.

Also 5,2 statt 6,8 – heute schon. Bis dann die Reform – wenn dann irgendwann mal eine kommt – durch ist, dürfte der Wert weiter sinken. Wie gehen Sie mit dieser Situation um, als Geschäftsführer der Valitas?
Betti: Wir haben gemerkt, dass der Entscheid für eine Pensionskasse, sich mit einem KMU uns anzuschliessen oder eben nicht, nicht mehr primär vom Umwandlungssatz abhängt. Es ist aber noch nicht so lange her, da gab’s Anbieter auf dem Markt, die hatten noch 7,2 Prozent. Wenn der Entscheidungsträger so 55 gewesen ist, hat er gesagt: Das ist lässig, da bekomme ich noch eine super Rente. Aber man hat sich nicht gefragt, woher das Geld kommt. Jemand muss es ja zahlen. Wir wissen, dass wir momentan 7 Milliarden Fr. Umlagen haben von den Erwerbstätigen zu den Pensionierten. Mit einem Umwandlungssatz von 5 Prozent wären wir rechnerisch gesehen richtig. Wir haben jetzt 5,8. Wenn wir auf 5 runtergingen, wären wir wahrscheinlich nicht mehr auf dem Radar der Broker, die die Auswahl für die Kunden treffen. Wenn man dagegen firmen­eigene oder öffentlich-rechtliche Pensionskassen hat, dann kann man mit dem Umwandlungssatz weiter runterfahren. Sie wissen, es gibt Umwandlungssätze von 4,1 Prozent heute am Markt, weil die Mitarbeiter nicht einfach künden nur wegen des Umwandlungssatzes. Das ist dann eher wie Fringe-Benefit, der einem genommen wird. Ich glaube, man könnte diese Fragen entschärfen, indem man den Umwandlungssatz entpolitisiert. Das ist unsere Forderung. Und dann haben wir ja auch noch den BVG-Mindestzins. Die Empfehlung der Kommissionen war 0,75 Prozent. Der Bundesrat hat sich für 1 Prozent entschieden. Da kann man sagen: Was sind schon 0,25 Prozentpunkte. Aber für ein Null- oder Negativzinsumfeld ist das viel. Die wenigsten von uns haben das überhaupt noch auf dem Konto als Zins. In diesen Sphären bewegen wir uns. Es ist schwierig, aber ich würde sagen, man müsste das der Politik aus den Händen nehmen. Wir haben schon auf die erste BVG-Revision doppelt so lange warten müssen, als geplant war, nämlich 20 Jahre. Und dann ist so eine halbpatzige Geschichte dabei rausgekommen. Dann warten wir halt noch einmal 20 Jahre.

Ich möchte auf die Steuervorlage 17 bzw. auf die STAF zu sprechen kommen. Diese Wendung hat sich ja im Parlament im Sommer 2018 ergeben. Wie ist man auf die Idee dieser Verknüpfung gekommen? Also im Ständerat ist sie ja initiiert worden.
Feri: Ich bin keine Ständerätin.

Ich weiss, aber der Nationalrat hat der Vorlage ja auch deutlich zugestimmt.
Feri: Wie es dazu gekommen ist, ist Kommissionsgeheimnis.

Welcher Logik folgt diese Entscheidung?
Feri: Das kann ich wirklich nicht genau sagen. Aber man hat gemerkt, dass man auch hier einen Kompromiss suchen muss. Ein Kompromiss, damit man bei der Steuervorlage einen Schritt weiterkommt. Also eine Kompensation – oder ein «Zückerli» – an jene Leute, die nicht so weit gehen wollen in der Steuervorlage. Die Linken holen die Rechten und die Rechten die Linken. Das hat die Ständeratskommission sehr geschickt gemacht. Wir waren alle sehr überrascht, denn es wird selten etwas so geheim gehalten – ausser in der Geschäftsprüfungskommission – wie diese Idee. Auch meine erste Reaktion war: Will ich als Sozialpolitikerin so etwas mit der Steuervorlage verknüpfen? Das war im ersten Moment schon eine grosse Überraschung und auch eine Irritation. Mittlerweile habe ich mich angefreundet mit dieser Verknüpfung und finde es einen geschickten Weg. Ich bin froh, dass auch unsere Partei jetzt gesagt hat: Doch, wir unterstützen das. Allerdings bin ich eher skeptisch, ob das dann in einer allfälligen Volksabstimmung durchkommt. Weil: Von der Bevölkerung hört man jetzt schon wieder: «Was verknüpft ihr da für zwei fremde Dinge?» Und, ja, das ist schon irgendwie sachfremd. Aber man hat das juristisch geprüft, das geht scheinbar, das kann man machen. Aber vielleicht gibt es wieder eine Retourkutsche von der Bevölkerung. Es ist ein gefährlicher Weg.

Ja, war es eine kluge Idee?
Roten: Na ja, es mag ein politisches Tauschgeschäft sein, das eine Mehrheit im Parlament erzeugt hat. Allzu geschickt finde ich es aber nicht. Zwei so extrem wichtige Dossiers werden verknüpft und die Bevölkerung kann nicht mehr individuell ihre Meinung dazu abgeben. Im Fall einer Ablehnung wäre es dann auch schwierig, das Resultat zu interpretieren: Hat sich die Bevölkerung gegen das Tauschgeschäft, gegen die Steuervorlage oder gegen die Reform der Altersvorsorge ausgesprochen? Das finde ich heikel.

Müller-Brunner: Es gibt eine fachliche und eine politische Dimension: Fachlich möchte ich daran erinnern, dass wir vorher bei der AHV 21 gesagt haben, man müsse die strukturellen Probleme anpacken – doch das, was die STAF da macht, ist eine reine Finanzspritze. Das verdient nicht das Wort «Lösung». Und aus politischer Sicht: Da teile ich die Einschätzung. Es ist mir unverständlich, wie man in einem Land wie der Schweiz auf die Idee kommt, zwei derartige Themen miteinander zu verknüpfen, quasi um gegenseitig Stimmen zu kaufen. Da kann man ja gleich vor den Wahlen noch eine ganz grosse Vorlage machen, in der man die Abschaffung der Armee und Streichung der Kohäsionsmilliarde mit der Einrichtung eines Vaterschaftsurlaubs kombiniert und dann sagt: «Wählt mich wieder, weil ich habe euch das Päckchen gebracht!» Das finde ich aus politischer Perspektive ganz falsch. Plus auch der Gedanke, den wir schon gehört haben: Was geschieht, wenn das scheitert im Mai? Dann haben wir zwei ganz zentrale Vorlagen dieser Legislatur, wo man keine Ahnung mehr hat, wie man die vorwärtsbringen will. Das ist ein Pokerspiel mit immensem Risiko.

Feri: Wir haben beide Vorlagen nötig, das sehe ich auch so. Was bei der AHV – da kann ich es besser beurteilen – wirklich notwendig ist, ist diese Finanzspritze. Die gibt uns Luft für gute und sorgfältige Beratungen in der Kommission. Wenn wir hier etwas Geld bekommen, ist die AHV ein paar Jahre länger «save». Bei der Steuervorlage: Da stehen wir unter Druck vom Ausland, da gibt es Verträge, die wir erfüllen müssen. Ich glaube, aus diesen beiden Zwängen heraus haben die Ständerätinnen und Ständeräte gefunden: Wir probieren das jetzt. Und wenn wir eine Mehrheit im Parlament finden, dann ist es gut. Man musste damit rechnen, dass jemand das Referendum ergreift, selbstverständlich. Jetzt kommt es dann auf die Kampagne an. Mit welchen Argumenten versucht man die Bevölkerung zu überzeugen für das eine oder das andere? Ich glaube, einen Grossteil der Bevölkerung kann man schon überzeugen, dass das jetzt einfach im Moment Sinn ergibt. Die Arbeit bleibt danach nicht stehen, die Arbeit geht weiter. Sobald eine Abstimmung durch ist, muss man weiterarbeiten. Das ist auch bei diesen Vorlagen so. Ich sehe die Bedenken schon auch, aber ich kann jetzt schlecht dagegenreden, denn ich habe auch Ja gestimmt im Parlament. Ich hoffe, dass wir es durchbringen. Ich hoffe das wirklich, sonst haben wir bei der AHV ein riesiges Problem.

Andererseits, wenn es durchkommt, Sie haben es schon angetönt, nimmt man nicht vielleicht fast ein bisschen zu viel Druck aus der Situation raus?
Feri: Nein, das glaube ich nicht. Nein. Denn es ist ja nur Geld, das kommt. Es ändert sich nichts sonst. Also «nur».

Sie glauben also, die AHV 21 würde weiterhin gleich konsequent angepackt?
Feri: Ich glaube, wir haben dann die grössere Chance, die AHV 21 an die gesellschaftlichen Veränderungen anzupassen und dort etwas Neues zu kreieren.

Roten: Wenn das so wäre: schön! Aber von Christian Levrat habe ich in der «NZZ am Sonntag» gelesen: «Eine Erhöhung des Frauenrentenalters kommt nicht in Frage (…) Das Steuer-AHV-Paket gibt uns jetzt zehn Jahre Zeit, bessere Lösungen zu finden.» Mit der Finanzspritze würde man vier Jahre gewinnen, genau eine Legislaturperiode. Aber die strukturellen Komponenten haben wir gar nicht berührt. Wenn nun der Parteipräsident sagt, dann seien diese vom Tisch, dann mache ich mir schon ein wenig Sorgen, dass wir in naher Zukunft keine richtige Reform anpacken.

Feri: Das muss er sagen, oder? Unsere Partei ist gegen eine Rentenaltererhöhung. Darum muss er es so sagen. Bei der Altersvorsorge 2020 hat unsere Partei dann ja aber letztlich auch Ja gesagt zur Rentenaltererhöhung. Das war eben der Kompromiss, den wir eingegangen sind, weil wir gesehen haben, dass es Verbesserungen im BVG für die Frauen gibt, viele Verbesserungen für Teilzeitangestellte und für tiefe Einkommen. Darum konnten wir hier Ja sagen. Aber wir wissen noch nicht, was dann irgendwann vorliegen wird. Im jetzigen Stadium muss er das deshalb so sagen.

Herr Betti, wie sieht die Altersvorsorge in der Schweiz im Jahr 2040 aus? Das klingt jetzt wahnsinnig utopisch, aber 2040 sind noch 22 Jahre, vorher haben wir 20 Jahre zurückgeschaut auf 1998 und Sie alle mögen sich bestens an 1998 erinnern. Also, 2040 ist nicht so weit weg.
Betti: Nun, die Pensionskassen sind nicht einfach nur hilflos darauf angewiesen, dass die Parameter wieder stimmen. Sie können zum Beispiel die Koordinationsabzüge anpassen, sofern der Arbeitgeber ebenfalls bereit ist, einen Mehraufwand zu tragen. Die Mehrfachanstellungen sind schon heute oft be­rücksichtigt. Die Pensionskassen haben da schon viele Frei­heiten, ich bin nicht mal überzeugt, dass eine gesetzliche Regelung nötig ist, damit die Teilzeitbeschäftigten besser wegkommen. Wir dürfen einfach nicht stillstehen, wie das Parlament ja auch nicht stillsteht. 2040? Ich bin ein Babyboomer – mal schauen, was ich mache, damit ich meine Altersvorsorge dann so weit habe. Ich stütze mich da nicht nur auf unsere staatliche Vorsorge, für das gibt es die dritte Säule und es gibt noch weitere Möglichkeiten. Da glaube ich auch, dass die Leute sich viel mehr emanzipieren müssen, selber schauen, dass sie rechtzeitig an ihre Altersvorsorge denken, und sich nicht nur leiten lassen von ihren staatlichen Vorsorgen und der beruflichen Vorsorge.

Feri: Wenn sie es sich leisten können…

Betti: Richtig. Aber vielleicht sollte man sich halt auch mal rechtzeitig mit dem Budget befassen. Es nützt natürlich nichts, wenn ich mit 55 zu einem Finanzplaner gehe und ihn nach den finanziellen Optionen einer Frühpension mit 58 frage, um dann zu merken, dass ich meinen Lebensunterhalt überraschenderweise mit 1200 Franken finanzieren müsste. Wenn man das mit 35, 40 macht, hat man grössere Chancen, sich das leisten zu können. Und übrigens: Das merken wir. Wir merken, dass der Bedarf an Planung, an vorsichtiger, finanzierbarer Planung, Jüngere betrifft. Wir haben heute Firmen, in denen sich 35-, 40-Jährige mit diesen Themen beschäftigen. Das ist eine positive Entwicklung. Und ich bin eigentlich zuversichtlich, dass dann auch die Politik irgendwann noch mal ein Brikett reinwirft. Aber 2040, da würde ich es nicht wagen, eine Prognose zu geben.

Und was wäre der Wunsch, wenn man mal von der Prognose abkommt?
Müller-Brunner: Zum einen hoffe ich, dass man bis dann einen Mechanismus gefunden hat, mit dem man Blockaden, wie man sie jetzt seit 20 Jahren sieht, verhindern kann. Man sollte – ich habe das im «Schweizer Monat» mal skizziert – einen Automatismus einbauen, der sicherstellt, dass man nicht einfach weiterhin beim Status quo bleibt, wenn die Politik nicht zu einer sinnvollen Lösung kommt, sondern dass sich das System z.B. selber auszubremsen anfängt – ähnlich wie das bei der Schuldenbremse funktioniert. So wäre man nicht mehr auf politische Kuhhändel, oder wie man das auch immer nennen möchte, angewiesen. Der zweite Wunsch ist, dass man nicht jetzt aus der Krise heraus grundlegende Anpassungen am Dreisäulensystem vornimmt. Natürlich hat die zweite Säule im Moment mehrere Baustellen, wir haben demografische Entwicklungen, wir haben Schwierigkeiten an den Finanzmärkten, aber die Stärke am Dreisäulensystem, auch im internationalen Vergleich, ist die Ausgeglichenheit – in der Krise ist beispielsweise nicht die gesamte Altersvorsorge von tiefen Zinsen betroffen, sondern bloss eine oder maximal zwei dieser Säulen. Wenn man in der Krisensituation das System kritisiert und an Grundsätzlichem zu schrauben anfängt, dann ist es etwa gleich schlimm, wie wenn man in einer Börsenbaisse dem Herdentrieb nachgeht und alles (zu tiefem Preis) verkauft. Das wäre ein kapitaler Fehler. Erst einmal soll man die eigentlichen Probleme lösen, bevor man über Stärkung oder Schwächung einzelner Säulen zu diskutieren beginnt.

Da es um die Zukunft geht, überlasse ich das Schlusswort Avenir Suisse. Frau Roten?
Roten: Diesem Plädoyer für das Dreisäulensystem möchte ich mich anschliessen. Ich finde es einerseits ein faires System, da eine Umverteilung stattfindet, nicht nur zwischen Jung und Alt, sondern auch zwischen Reich und Arm. Auf der anderen Seite steht in der zweiten und dritten Säule die Eigenverantwortung stark im Vordergrund. Die Risiken sind diversifiziert: Man hat ein Demografierisiko in der ersten Säule und ein Kapitalmarktrisiko in der zweiten und dritten Säule. Das macht das Gebäude des Dreisäulensystems stabil. Was die Zukunft betrifft: Da wünsche ich mir ein Vorsorgesystem, das nicht nur nachhaltig finanziert ist, sondern das systemwidrige Umverteilungen in der zweiten Säule zwischen Aktiven und Rentnern oder in der AHV zwischen Mann und Frau vermeidet. Und es soll den demografischen und gesellschaftlichen Änderungen besser Rechnung tragen. Wenn wir das System heute auf der grünen Wiese aufbauen würden, dann würden wir sicher nicht über 65/65 streiten, das wäre der Normalfall. Die Altersgutschriften im BVG würden wahrscheinlich altersunabhängig sein, und vielleicht würde man sich für eine freie Wahl der Pensionskasse durch die Erwerbspersonen – unabhängig vom Arbeitgeber – entscheiden.

Gut, die Flanke mit der freien PK-Wahl können wir leider heute nicht mehr öffnen. Ich weiss, dass die Meinungen dazu auch ziemlich geteilt sind. Aber vielleicht finden wir am nächsten Valitas-Debattenabend dafür Zeit. Ich danke Frau Feri, Frau Roten, Herrn Müller-Brunner und Herrn Betti für die interessante Diskussion.

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Forward guidance bei der SP Schweiz?

Lesen Sie hier eine Replik auf die Diskussionsrunde von Benno Luthiger, Physiker und Ethnologe. Er hat an der Universität Zürich in Ökonomie promoviert und arbeitet als Softwareingenieur an der ETH Zürich. Seit Jahren engagiert er sich aktiv in der Politik, zuerst bei der SP, heute bei den Piraten.

«Mit Forward Guidance versuchen die Zentralbanken, die Erwartungen der Marktteilnehmer, vor allem mit Blick auf eine Trendwende, so zu beeinflussen, dass die Handlungen der Zentralbanken keine Überraschungen und Unruhen an den Finanzmärkten auslösen – beispielsweise, wenn es darum geht, nach jahrelangen Senkungen des Zinssatzes die Zinsen wieder steigen zu lassen. Wird durch gezielte Andeutungen über einen längeren Zeitraum die Erwartung geweckt, dass eine Zinswende bevorsteht, so wird deren Realisierung keinen Marktteilnehmer überraschen. Damit, so die Hoffnung, können Verwerfungen verhindert werden, weil eben die Erwartungen entsprechend vorbereitet worden sind.

Am Debattenabend des Schweizer Monats zur AHV 21 machte sich die SP-Nationalrätin Yvonne Feri für den AHV-Steuer-Deal stark. Dieser Handel gebe dem Parlament die Zeit, die notwendig sei, um eine Vorlage zur Sanierung der AHV mit strukturellen Massnahmen vorzubereiten. Prompt kam aus dem Publikum der Hinweis, dass der SP-Parteipräsident Christian Levrat eine Erhöhung des Rentenalters kategorisch ausschliesse. Die SP sei demnach kein glaubwürdiger Partner für strukturelle Massnahmen. Darauf meinte Feri augenzwinkernd, der Parteipräsident müsse das halt so sagen.

Ich weiss nicht, wie die Veranstaltungsbesucher dieses Intermezzo interpretierten. Mich erinnerte die vieldeutige Ansage an Äusserungen von Zentralbanken-Vertretern. Wollte die SP-Nationalrätin mit ihrer Äusserung ganz im Sinne von Forward Guidance andeuten, dass die SP-Parlamentarier wüssten, dass eine effektive AHV-Sanierung nur mit Rentenaltererhöhung möglich sei? Soll mit solchen Andeutungen die SP-Basis auf eine Trendwende bei der SP-Argumentation um die AHV-Sanierung vorbereitet werden? Muss der SP-Parteipräsident eine Rentenaltererhöhung ausschliessen, weil die SP-Basis das so hören will? Aber die SP-Politiker wissen, dass das nicht funktioniert und bearbeiten unter der Hand die SP-Basis, bis diese bereit ist, die Kröte zu schlucken und den Tatsachen ins Gesicht zu schauen?»

 

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