«Sie wollen das Problem nicht lösen»
Ayaan Hirsi Ali, fotografiert von Gage Skidmore.

«Sie wollen das Problem nicht lösen»

Ayaan Hirsi Ali kritisiert die europäische Integrationsindustrie. Probleme mit Migration dürften nicht weiter ignoriert werden. Sie befürchtet eine Islamisierung der Beziehung zwischen Männern und Frauen auch in Europa.

 

Derzeit sind Klagen über eine unterschiedliche Behandlung zwischen Flüchtlingen aus der ­Ukraine und solchen aus arabischen Ländern zu vernehmen. Sehen Sie hier einen Unterschied?

Ich sehe einen grossen Unterschied und finde es sehr oberflächlich und opportunistisch, die beiden Gruppen zu vergleichen. In dieser Frage ist geografische Nähe entscheidend. Als Syrien auseinanderfiel, flohen die meisten Syrer nach Jordanien. Jetzt, wo Krieg in der Ukraine herrscht, sind die meisten Ukrainer nach Polen gegangen. Doch wenn ­Frieden einkehrt, werden sie zurückkehren und ihr Land neu aufbauen. Für jene, die sich entscheiden, in Westeuropa zu bleiben, eröffnet kulturelle Affinität Wege. Der durchschnittliche Europäer hat ein relativ hohes Bildungsniveau, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Ukrainer an die Gesellschaft anpasst, viel grösser ist als bei jemandem aus dem Nahen Osten, aus Nordafrika, dem übrigen Afrika oder aus dem Mittleren Osten.

Inwiefern?

Menschen aus Nordafrika, dem Nahen und dem Mittleren Osten kommen aus zerfallenden oder gescheiterten Staaten sowie aus zusammengebrochenen Volkswirtschaften. Das sind Faktoren, die nicht in wenigen Jahren verschwinden werden. Hinzu kommen selbstredend noch die kulturellen und religiösen Unterschiede, so dass man Vergleiche mit Ukrainern nicht anstellen kann. Wenn massenhaft Menschen mit einer anderen Religion und mit einer anderen Weltanschauung nach Europa kommen, wird hier der soziale Zusammenhalt zusammenbrechen. Und in diesem Fall werden die europäischen Länder in vielerlei Hinsicht denjenigen Ländern ähnlich werden, aus denen die Asylbewerber und Flüchtlinge stammen.

Ist dieser Prozess bereits irgendwo sichtbar?

Das jüngste Beispiel hierfür sind einige Stadtteile in Schweden, die mittlerweile manchen Stadtteilen in Somalia gleichen. Schweden ist ein sehr wohlhabendes Land, Somalia ein sehr armes. Aber wenn man sich in einem Viertel befindet, in dem die Bewohner zu viel Angst haben, um ihr Haus zu verlassen, in dem es ständig Gewalt gibt, die Ordnungskräfte oder die Behörden jedoch nie vorbeischauen, um nach dem Rechten zu sehen – was genau ist dann der Unterschied zwischen einem Dritte-Welt-Land und einem Erste-Welt-Land?

Ihr aktuelles Buch, «Beute», konkretisiert diese Überlegung ­anhand der öffentlichen sexuellen Übergriffe, die von kürzlich nach Europa gekommenen Tätern ausgehen. Welche Ereignisse haben Sie veranlasst, diese Gewalt an Frauen systematisch zu analysieren?

Einige Jahre nach dem Sturz der arabischen Diktaturen häuften sich in ganz Europa Schlagzeilen über die Vergewaltigung von Frauen. Ich erinnere mich, dass ich nach 2015 einen grossen Bericht über Österreich gelesen habe, in dem es hiess, dass es eine Vergewaltigungswelle gebe, für die Männer aus Afghanistan verantwortlich seien. Ich begann nachzuforschen, rief in verschiedenen Ländern an und sprach mit diversen Verantwortlichen. Wie sich zeigte, ging es nicht nur um Männer aus Afghanistan in Österreich. Es waren Männer aus verschiedenen Ländern – aus Syrien, Somalia, Eritrea, sogar aus Ghana. Die Daten, die ich zusammentrug, zeigten, dass es sehr viele Männer gab, die ohne Begleitung von Familienangehörigen nach Europa kamen. Sie waren jung, griffen Frauen zu zweit, zu dritt oder zu viert an und machten dabei keinen Unterschied zwischen älteren und jungen Frauen oder Mädchen. Mehrfach habe ich die europäischen Regierungen gefragt: Wie werden Sie mit diesem Problem umgehen? Die meisten von ihnen antworteten, dass es kein Problem gäbe, dass es sich nur um eine Randgruppe oder um einen Einzelfall handle und dass Verbrechen ohnehin einfach passierten.

«Ein Opfer zu sein ist zur grössten Tugend ­geworden.

Inzwischen ist das fast wie eine neue Religion.»

Was hat Sie am meisten beunruhigt?

Die Reaktionen auf die massenhaften Übergriffe während der Kölner Silvesternacht 2015/16. Oberbürgermeisterin Henriette Reker schlug danach vor, dass Frauen in der Öffentlichkeit eine Armlänge Abstand zu Männern wahren sollten. Ein lokaler Imam wurde konsultiert, um zu klären, warum sich diese Männer so verhielten. Er sagte in etwa: «Nun, es wird Alkohol ausgeschenkt, und Frauen halten sich draussen auf – hören Sie also auf, Alkohol zu servieren, und holen Sie die Frauen rein.» Das war aufschlussreich, denn einerseits zeigte sich hier die Islamisierung der Beziehung zwischen Männern und Frauen in Europa, wobei Europäerinnen genau das geraten wird, was von muslimischen Frauen erwartet wird: sich von Schwierigkeiten fernzuhalten. Ich fand das äusserst beunruhigend. Zudem kamen selbst die Männer, die erwischt und verurteilt wurden, mit lächerlich geringen Strafen davon – zwei Wochen gemeinnütziger Arbeit für ein Vergehen, das das Leben eines anderen Menschen wirklich zerstört.

Ihrem Buch ist eine absichtlich sinnwidrige Triggerwarnung vorangestellt, da Sie Ihre Leser ausdrücklich triggern möchten. Warum sind so viele Europäer – Männer wie Frauen – in dieser Angelegenheit so teilnahmslos geblieben?

Weil sie denken, dass wir aufgrund der Kolonialgeschichte oder der Geschichte der Weltkriege Minderheiten nicht für deren Verhalten verantwortlich machen können. Wer als weisser deutscher Mann eine Frau angreift, wird dafür nicht nur von der Justiz, sondern auch von ihrer Familie und ­sogar von seiner eigenen verurteilt und als barbarisch ­geächtet. Handelt es sich jedoch um einen Zugewanderten, um einen Asylbewerber oder um einen Flüchtling, fangen wir an, uns Geschichten zu seiner Vergangenheit auszumalen und darüber zu lamentieren, dass diese Person gerade eine schreckliche Reise hinter sich hat, um so ihr Handeln zu entschuldigen. Ich habe das erlebt, als ich in den Niederlanden lebte, wo wir all diese Debatten über Integration führten, was im Grunde bedeutete, lediglich eine Seite für ihr Handeln verantwortlich zu machen. Das ist auf seine eigene Art rassistisch, weil man sich damit ­abfindet, dass People of Colour oder Zugewanderte nicht in der Lage seien, selbst für ihre Handlungen Verantwortung zu tragen.

In «Beute» widmen Sie sich auch der Selbststilisierung der ­Täter als Opfer. Was macht diese Strategie so erfolgreich?

Ein Opfer zu sein – wie auch die Behauptung, dass andere Menschen grundsätzlich Opfer wären und deshalb nicht zur Verantwortung gezogen werden können – ist zur grössten Tugend geworden. Inzwischen ist das fast wie eine neue Religion. Die Europäer haben das Christentum aufgegeben und nun diese neue Religion des Mitleids angenommen. Das verleiht ihnen eine Art Überlegenheits­komplex.

Alle westeuropäischen Länder verfügen über einen Sozialstaat. Sie sprechen von einer «Integrationsindustrie», die nicht in der Lage sei, das zu tun, womit sie eigentlich befasst sein müsste. Was sind Ihre Einwände?

Mein erster Einwand ist der Zynismus von Leuten, die in diesem Bereich einzig Geld verdienen wollen. Sie wollen das Problem nicht lösen, denn wenn sie das täten, müssten sie sich einen anderen Job suchen. Solange es Menschen gibt, die die Landessprache nicht sprechen und die Werte des Landes nicht annehmen, in dem sie leben, bleibt das Problem einer wachsenden Unterschicht bestehen. Und die Leute, die an der Existenz dieser Unterschicht verdienen, wollen nicht, dass sie verschwindet, sondern tragen dazu bei, dass sie grösser wird, indem sie sagen: «Lasst uns mehr Migranten ins Land holen, und lasst uns Ausreden für diejenigen finden, die nicht an den Integrationskursen teilnehmen.» Mein zweiter Einwand ist, dass die ganze Angelegenheit schlichtweg ideologisch ist. Aber meistens geht es vor allem darum, vom Elend der Unterschicht zu profitieren, statt deren Probleme zu lösen, und sich dafür Steuergelder zu bedienen.

In westlichen Ländern gibt es markante Unterschiede im ­Umgang mit diesem Problem. Das augenscheinlichste Beispiel ist Dänemark, wo die Sozialdemokraten einen harten Anti-­Einwanderungskurs eingeschlagen haben. Glauben Sie, dass wir in Zukunft weitere überraschende Wendungen auf Seiten der Linken erleben werden?

Ja, aktuell etwa in Schweden, wo die Mittelschicht jetzt jene Sorte Veränderung will, die seitens der Arbeiterklasse seit Jahrzehnten gefordert, aber ignoriert wurde. Meine Theorie ist: Je kleiner ein Land ist, desto schwieriger ist es für die Regierung, sich vor diesen Problemen zu verstecken, weil alle davon betroffen sind. Zuerst trifft es die Arbeiterviertel, die Angehörigen des Mittelstandes wenden sich zunächst von diesen ab und nennen die Arbeiter fremdenfeindlich, rassistisch, ignorant und so weiter. Doch dann erreicht das Problem ihre eigenen Viertel, Schulen und Restaurants, und dann sagen sie plötzlich: «Oh, Moment, wir haben ein Problem und müssen etwas dagegen tun.» Die Sozialdemokraten unterstützen traditionell die Arbeiterklasse, aber sie sind nicht mehr Teil von dieser. Es würde mich nicht wundern, wenn weitere sozialdemokra­tische Parteien auf diese Pro­bleme reagieren und einen Teil der Agenda jener übernehmen würden, die sie bislang als «rechts» bezeichnet haben.

Sie kritisieren die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951. ­Weshalb?

Sie erfüllt ihren Zweck nicht mehr. Sie war für eine relativ kleine Gruppe von Menschen hinter dem Eisernen Vorhang entwickelt worden, die Europäer waren und Westeuropäer sein wollten. Heute gelten Abermillionen Menschen als asylberechtigte Flüchtlinge, obwohl es oft schwierig ist, zu sagen, wer von einer Regierung verfolgt wird, wenn es in vielen Ländern gar keine Regierung gibt. Diese Regeln müssen überarbeitet werden.

In Ihrem Buch behaupten Sie, dass der Erfolg des Rechtspopulismus in Europa eine direkte Folge des Scheiterns der Linken sei. Was ist falsch an den Lösungen, welche die Populisten ­vorschlagen?

Schauen Sie sich die Missstände an, die auf dem Tisch liegen. Sie sind real. Masseneinwanderung verursacht Instabilität und einen Zusammenbruch des sozialen Zusammenhalts, fordert die Rechte der Frauen heraus und ist eine enorme Belastung für den Sozialstaat – all diese Pro­bleme, von denen die populistischen Parteien sprechen, sind empirisch wahr. Aber wenn man sich einige dieser populistischen Figuren anschaut, zeigt sich, dass sie die Illusion erwecken, einfache Lösungen parat zu haben, die überhaupt nicht funktionieren. Das Positive an diesen Parteien ist, dass sie das Problem ansprechen, das Negative aber, dass sie nicht bereit sind, mit den etablierten Parteien zusammenzuarbeiten, um diese sehr komplexen Probleme anzugehen.

Seit mehr als 20 Jahren schreiben Sie darüber, dass die Lehren des Islams selbst ein Problem darstellen. Haben sich Ihre Ansichten im Laufe der Zeit geändert?

Alles, was ich über die islamischen Schriften gesagt habe, ist wahr, denn es steht im Koran und in den Hadithen. Aber meine Beziehung zu den Muslimen hat sich verändert. Ich habe muslimische Freunde gefunden, die sich immer noch als Muslime bezeichnen und die grossen Probleme lösen wollen, vor denen ihre Gesellschaften oder ihre Gemeinschaften stehen. In den Kernländern des Islams, Saudi-Arabien und Iran, sind grosse Veränderungen im Gange, die enorme Auswirkungen auf die Zukunft des Islams haben werden. In Saudi-Arabien dürfen Frauen nun Konzerte besuchen und reisen. Das Leben der Frauen dort ist nicht wie das Leben der Frauen in der Schweiz. Aber es wird besser.

«Es würde mich nicht wundern,

wenn weitere sozial­demokratische Parteien

auf diese Probleme reagieren und einen

Teil der Agenda jener übernehmen würden,

die sie bislang als ‹rechts› bezeichnet haben.»

Wenn, wie Sie sagen, das Problem den Hadithen und dem Koran entspringt: Wie soll der Westen das Problem angehen?

Das ist das Paradoxe: In einem Land wie Saudi-Arabien gibt es Fortschritte, Muslime aber, die in manchen der ­europäischen Ghettos leben, bewegen sich rückwärts. Und die Europäer tun sich sehr schwer damit, sie aus ­diesen Ghettos herauszuholen und sie zu einem Teil ihrer Gesellschaft und Wirtschaft zu machen. Es ist schwer, diese Dinge von oben zu dekretieren. Es gibt Probleme mit Ausgrenzung, aber auch mit den Hadithen und mit dem Koran, die von den Anführern innerhalb dieser muslimischen Ghettos und Moscheen benutzt werden, um ihren Gemeinschaften zu sagen, dass sie die europäischen Werte ablehnen sollen. Und das ist paradox, denn die Fortschritte im Nahen Osten führen nicht zu Fortschritten hier.

Woher rührt die Verachtung islamkritischer migrantischer ­Individuen? Westeuropäer reagieren sogar hasserfüllt auf Frauen wie Seyran Ateş, eine um Reformen bedachte Autorin, die sich um eine Erneuerung des Islams bemüht.

Diese Verachtung resultiert aus Angst. Als ich die niederländischen Werte und Gesetze annahm, war ich vollständig assimiliert und wurde von den niederländischen Führungskräften gebeten, ihnen dabei zu helfen, zu verstehen, was vor sich geht. Sobald ich anfing, die Probleme zu benennen, wandten sie sich gegen mich. Das habe ich bei bestimmten Leuten in Belgien, Frankreich und Deutschland erlebt – sie wenden sich gegen dich, weil sie denken, dass du das Problem seist. Es ist wirklich eine psychologische Dissonanz, die Leute wie Seyran und ich verursachen. Als Theo van Gogh ermordet wurde, hiess es: Wenn wir «Submission» nicht gedreht hätten, hätte es diese Probleme nicht gegeben – und nicht: Lasst uns über diese Ideologie sprechen, die Menschen dazu inspiriert, Menschen zu töten.

Seit den 2000er-Jahren haben speziell Genderforscherinnen viel Zeit und Energie darauf verwendet, Sie zu kritisieren.
Was tun Sie, das sie so sehr ärgert?

Ich verursache auch bei ihnen kognitive Dissonanz. Feministinnen behaupten, dass sie für die Emanzipation der Frauen seien. Darauf antworte ich: Falls das stimmt, haben wir uns mit Genitalverstümmelung, Ehrenmorden und aus der Schule genommenen Mädchen zu beschäftigen. Was wird für Frauen getan, die hierunter leiden? Gender­forscherinnen hingegen wollen das Opfernarrativ vorantreiben. Für sie steckt der weisse Mann hinter jedweder ­Repressalie auf der Welt. Aber wenn es schwarze oder braune Männer sind, die dieses Elend für Frauen verur­sachen, und Leute wie ich fordern, dass man den schwarzen Mann genauso verantwortlich machen sollte wie den weissen, können sie damit nicht umgehen.

Was sagt das über den Zustand der westlichen Universitäten aus?

Diese Fixierung auf den «weissen Mann» zeigt, dass wir aufgrund der ständigen Verunglimpfung und Verurteilung der westlichen Zivilisation in einer schwerwiegenden Krise stecken. Sehen Sie sich die Vereinigten Staaten an, meines Erachtens ein wirklich grossartiges Land. Sie haben einen Bürgerkrieg geführt, um die Sklaverei zu beenden, den Zweiten Weltkrieg beendet und den Marshallplan für Europa organisiert und dann nochmals gekämpft, um die Rassentrennung hinter sich zu lassen. Die USA haben zwar an vielen Orten auf der Welt immense Fehler gemacht, sie reflektieren das aber ständig. Wenn es nun also heisst: «Alles ist strukturell diskriminierend und systematisch schlecht, und der einzige Weg, um in den USA für soziale Gerechtigkeit zu sorgen, ist, die Regierung, die politischen Institutionen, die höheren Bildungseinrichtungen und alles andere zu stürzen», dann handelt es sich um Selbstzerstörung und um Selbsthass, der für mich sehr schwer verständlich ist. Sollte Europa nun ebenfalls diesen Weg einschlagen, könnte das das selbstverschuldete Ende der westlichen Zivilisation einläuten.

1992 kamen Sie als Asylbewerberin nach Europa. Hätten Sie damals geahnt, dass Sie eines Tages über die Präsenz ­archaischer Sexualmoral in modernen Gesellschaften ­schreiben würden?

Nein, denn ich hätte nie erwartet, dass sich die westliche Führung auf die Seite der Verfechter archaischer Normen stellen würde. Ich war sehr naiv. Als ich damals Kopftuch trug, fragten mich meine Nachbarn immer: «Warum trägst du dieses Ding auf deinem Kopf?» Ich erklärte ihnen, dass es mich vor Männern schützen solle, und sie sagten: «Aber das ist doch verrückt. Männer sind selbst dafür verantwortlich, ihre eigene Sexualität zu kontrollieren!» Ich dachte, dass alle Europäer so denken. Und wahrscheinlich tun sie das auch allesamt – nur durchsetzen möchten sie es nicht.

«Alles wo es sein muss:
Tiefe in den Gedanken.
Höhe im Niveau.»
Mark Schelker, Professor für Ökonomie,
über den «Schweizer Monat»