«Sie nennen es Gotteslästerung – ich nenne es Aufklärung!»

Herr Schmidt-Salomon, Sie sind ein Gotteslästerer von deutschen Gnaden. Sie haben es geschafft, dass ein von Ihnen verfasstes Musical aufgrund des «Gotteslästerungs»-Paragraphen 166 des deutschen Strafgesetzbuches verboten wurde. Wieviel ist Provokation? Wieviel Mission? 

Das Wort «Provokation» stammt vom lateinischen provocare und meint «etwas hervorrufen». Das will natürlich jeder ordentliche Philosoph und Künstler. Daher muss man mitunter auch anstössig sein, um Anstösse geben zu können. In meinen künstlerischen Werken habe ich religiöse Konzepte so entstellt, dass sie in ihrer eigentlichen, absurden Gestalt deutlich wurden. Manche sehen darin Gotteslästerung, ich nenne es Aufklärung.

Wie kommt es, dass Religionskritiker wie Sie mich an Missionare erinnern?

Lange Zeit war es eben nicht Mode, dass religionsfreie Menschen ihren Standpunkt deutlich vertraten. Es galt als unchic, religiöse Gefühle zu verletzten. Aber hätten die Aufklärer der Vergangenheit nicht permanent religiöse Gefühle verletzt, würden heute noch die Scheiterhaufen glühen. Aufklärung ist nun mal der Versuch, an die Stelle nebulöser Verschwommenheit gedankliche Klarheit zu setzen. Menschen, die ihre ideologische Voreingenommenheit kaschieren wollen, gefällt das nicht.

Wer oder was vernebelt denn?

Religiöse Weltanschauungen beruhen auf längst widerlegten Ideen, reklamieren aber für sich einen absoluten Wahrheitsanspruch. Da es ihnen an Argumenten mangelt, versuchen religiöse Eiferer Kritik zu unterbinden, indem sie Gewalt anwenden, wie es heute etwa im Iran geschieht. In demokratischen Rechtsstaaten wenden die Frömmler eine andere Strategie an, indem sie auf ihre verletzten Gefühle verweisen und hoffen, so die eigene Borniertheit unter Denkmalschutz stellen zu können. Beides sollten wir nicht zulassen.

Die Gleichsetzung eines gottesfürchtigen Menschen mit einem Eiferer oder Frömmler ist zu simpel. Man kann gläubiger Christ und Freidenker zugleich sein. 

Ja, aber nur, wenn man die Begriffe sehr frei auslegt. Ich habe schon zahlreiche «Christen» getroffen, die definitiv an nichts mehr glauben, weder an einen personalen Gott noch an Hölle und Teufel, weder an die Auferstehung von den Toten noch an eine göttliche Schöpfungstat. Diese Leute sprechen im Grunde nur noch einen religiösen Dialekt, der fromm klingt, aber es in Wirklichkeit nicht mehr so meint. Als religions-kritischer Philosoph stehe ich also vor einem Problem: offensichtlich kann man unter «Gott» Beliebiges verstehen. Im Fall der katholischen Kirche ist es noch relativ einfach, den offiziellen Gottesbegriff zu bestimmen, denn die Katholiken haben eine Art Vereinssatzung in Form des Katechismus. In der evangelischen Theologie herrscht dagegen totales Chaos: hier ist Gott alles und das Gegenteil von allem.

Ich bin Protestant. Was ist dagegen einzuwenden, wenn eine höchste weltliche Instanz abgelehnt wird, die definiert, was der wahre Gott ist? Wer Rat sucht, muss die Bibel lesen.

Ja, aber die Bibel ist eine Textsammlung aus einer untergegangenen Kultur, die man erst einmal interpretieren muss. Und da beginnen die Probleme! Um nicht missverstanden zu werden: kein vernünftiger Religionskritiker hat jemals die mögliche Existenz eines unvorstellbaren Gottes kritisiert. Es ist der vorgestellte Gott, der kritisiert wird. Denn ihm werden Eigenschaften zugeschrieben, die mit dem, was wir über die Welt wissen, nicht in Einklang gebracht werden können. Denken Sie nur an das Standardmodell eines allmächtigen, allwissenden, alliebenden Schöpfers, der so gar nicht zu den Pleiten, Pech und Pannen in der Evolution passen will.

Sie sagen nicht: Gott existiert nicht. Sie sagen: Er existiert höchstwahrscheinlich nicht und nicht in jener Gestalt, in der wir ihn uns vorstellen. Das erinnert mich an Luthers «deus absconditus», an den verborgenen Gott. Sind Sie nun Atheist oder nicht?

Man kann den neuen Atheismus durchaus als Fortführung der negativen Theologie begreifen oder als konsequente Variante des jüdischen Bilderverbots. Diese Betrachtungsweise steht nicht notwendigerweise in Widerspruch zum mystischen Gott Spinozas, Meister Eckharts oder Giordano Brunos. Ein mystisch verborgener Gott ist durchaus kompatibel mit der naturalistischen Weltauffassung, wonach es im Universum mit rechten Dingen zugeht, also keine Götter, Kobolde, Hexen oder Dämonen in die Naturgesetze eingreifen.

Sie gehören folglich zur Gattung der aufgeklärten Atheisten. Wie halten Sie es mit dem Laizismus, mit dem Bestreben also, den Einfluss von Kirche und Religion auf das öffentliche Leben möglichst einzuschränken?

Ich halte den Laizismus für ein vernünftiges Konzept, um das Zusammenleben von Menschen in modernen, pluralistischen Gesellschaften zu regeln. Allerdings bin ich der Meinung, dass Laizismus allein nicht ausreicht. So entschieden ich dafür kämpfe, dass die aus undemokratischen Zeiten stammenden Privilegien der Kirchen abgeschafft werden, so wenig glaube ich, dass das schon das Ende aller Religionskritik bedeutet. Wie der Glaube durch die Hintertür wieder die Bühne der Politik betritt, lässt sich in den USA beobachten. Das Land ist zwar laizistischer als die Schweiz oder Deutschland, doch ist die Politik zugleich sehr religiös geprägt – denken Sie nur an die Frage der Abtreibung, der Stammzellenforschung oder der Schwulenehe.

Die Laizismusdebatte wird bei uns überbewertet. Der christliche Glaube ist im Rückzug. Die Kirchenbänke sind leer. Selbst die Pfarrer reden nicht mehr so, als würden sie tatsächlich glauben, was sie predigen. 

In den europäischen Ländern herrscht in der Tat eine «Religion light» vor, ein Weichfilterchristentum, das mit der ursprünglichen Religion nur noch wenig zu tun hat. Man spricht zwar noch von Erlösung, aber kaum jemand weiss noch, wovon wir denn überhaupt erlöst werden sollen. Dabei ist die Erlösungstat Jesu ohne die Voraussetzung von Hölle und Teufel so sinnvoll wie ein Elfmeterschiessen ohne gegnerische Mannschaft. Man kann also wählen zwischen einem unaufgeklärten Glauben mit Teufel, der absurd ist, und einem aufgeklärten Glauben ohne Teufel, der langweilig ist. Dass die Kirchenbänke leerbleiben, sollte uns deshalb nicht verwundern.

Viele glauben nicht mehr an Jesus Christus, sind aber weiterhin Mitglieder der evangelischen oder katholischen Landeskirchen. Wie kommt das?

Das ist überwiegend der ökonomisch-sozialen Macht der Kirchen geschuldet. Sie haben ein riesiges Vermögen angehäuft, ein Grossteil der sozialen Institutionen ist in ihrer Hand. Zudem geniessen die Kirchen ungeheure Privilegien, sitzen in Rundfunkräten und Ethikkommissionen. Und sie leben vom schlechten Gewissen vieler Menschen: man gibt den kirchlichen Institutionen einen Obolus, weil man davon ausgeht, dass sie sich sozial engagieren. In Wahrheit aber werden die Kirchensteuern fast ausschliesslich für innerreligiöse Zwecke aufgebraucht. Sozial eingestellte Leute sollten sich daher sagen: «Wenn ich wirklich etwas für Hilfsbedürftige tun will, sollte ich aus der Kirche austreten und das eingesparte Geld direkt an soziale Projekte spenden!»

Trauen Sie dem Christentum als Hort von Werten, Traditionen, Tugenden und Verhaltensweisen rein gar nichts zu?

Nein. Ich begrüsse die Entchristlichung der Gesellschaft – sofern an die Stelle des christlichen Bekenntnisses eine humanistisch-aufklärerische Gesinnung tritt. Wir hätten sicher nichts gewonnen, wenn aus laschen Christen toughe Muslime würden. Oder toughe Scientologen.

Der Humanismus kann religiöse Züge annehmen. Sie schreiben in Ihrem Manifest zum evolutionären Humanismus: «Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten, es sei denn, es gibt im Notfall keine andere Möglichkeit, die Ideale der Humanität durchzusetzen.». Das klingt nach Weltverbesserung um jeden Preis. Wollen Sie, wie die frommen Christen von einst, die Menschen zu ihrem Glück zwingen?

Keineswegs. Die Begründung für das Postulat ist wichtig: wir dürfen nicht blind irgendwelchen Geboten folgen, sondern müssen in jeder Situation abwägen, welche Konsequenzen daraus erwachsen werden. Wer etwa in der Nazizeit nicht log und der Gestapo treuherzig verriet, wo sich die jüdische Familie versteckte, verhielt sich unethisch – obwohl er den zehn Geboten folgte.

Das war ein sehr deutsches Beispiel. Aber was sind denn die Ideale der Humanität? Wenn Sie dies fünf Leute fragen, erhalten Sie fünf verschiedene Antworten.  

Natürlich, deswegen müssen wir darüber diskutieren, was Humanität bedeutet. Immerhin müssen wir dabei nicht komplett von vorne anfangen. Wir haben einen Katalog an Menschenrechten, den die meisten Menschen wohl im eigenen Interesse unterschreiben würden.

Die Menschenrechte sind erstens sehr heterogen und haben zweitens keine universale Gültigkeit. Die Religions- und Gewissensfreiheit ist in streng islamischen Staaten nicht gewährleistet. Ein Muslim, der seinem Glauben abschwört, wird hart bestraft.

Das ist leider wahr. Deshalb müssen wir auch entschieden für die Universalität der Menschenrechte streiten. Leider neigen wir im Westen zu einer Appeasementpolitik. So sind’s einige schon zufrieden, dass es eine islamische Erklärung der Menschenrechte gibt. Das Problem dieser «Kairoer Erklärung der Menschenrechte» ist aber, dass die Meinungsfreiheit dort nur unter der Voraussetzung gilt, dass die Meinung im Einklang mit der Scharia steht. Menschenrechte, die derartig beschränkt sind, verdienen diesen Namen nicht.

Viele jener, die sich selbst als aufgeklärt betrachten, pflegen einen relativistischen Toleranzbegriff, indem sie sagen: «Ja gut, wir sehen das so, die sehen das halt anders.» Und solange die anderen diese Gesetze, zum Beispiel die Scharia, auf ihre Gemeinschaft beschränken, ist das für uns okay.

Toleranz ist zweifellos ein zentraler Wert der Aufklärung. Tolerare bedeutet «erdulden», also etwas zu ertragen, was der eigenen Überzeugung widerspricht. Dies in ein Gemeinwesen integriert zu haben, ist eine beachtliche kulturelle Leistung. Allerdings ist Toleranz notwendigerweise an Grenzen gebunden. Wer Verstösse gegen die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit erduldet, ist nicht tolerant, sondern ignorant. Salopp formuliert: Wer für alles offen ist, ist auch nicht ganz dicht.

Also frei nach Karl Popper: Toleranz für die Toleranten, Intoleranz gegen die Intoleranten?  

Es wäre verheerend, würden wir Intoleranz tolerieren. Das ist auch das Konzept der wehrhaften Demokratie. Im Westen haben wir leider verlernt, unsere Werte zu verteidigen. Und so führt das postmoderne «Leben und Lebenlassen» dazu, dass viele Menschen buchstäblich ihr «Leben lassen» müssen. Im Iran etwa werden Frauen gesteinigt, die Ehebruch begangen haben. Was haben die westlichen Staaten dagegen getan? Nichts! Sie haben es sogar zugelassen, dass im UNO-Menschenrechtsrat die Resolution gegen die Diffamierung der Religion durchging. Dies führte dazu, dass man heute vor dem Menschenrechtsrat im Namen der Scharia begangene Menschenrechtsverletzungen nicht mehr angreifen kann!

Wie kommt es, dass sich Toleranz, Aufklärung und Säkularisierung ausgerechnet im christlich geprägten Abendland ereignet haben?

Dafür gibt es verschiedene ökologische, ökonomische und soziale Gründe. Auch die Religion hat hierbei eine Rolle gespielt, wobei sich ironischerweise der zentrale Geburtsfehler des Christentums als Stärke erwiesen hat. Denn das frühe Christentum war eine Weltuntergangssekte. Da nach Ansicht der frühen Christen die Welt ohnehin bald untergehen sollte, sahen sie keine Notwendigkeit, den Alltag zu verregeln. Deshalb findet man im Neuen Testament, anders als im Koran, kaum Anweisungen, wie der Alltag eines gottesfürchtigen Menschen auszusehen hat. Das hat dem Christentum einen Selektionsvorsprung verschafft, da es sich an alle möglichen kulturellen Umstände anpassen konnte. Das Christentum kommt mir manchmal vor wie das Volk der Borg in «Star Trek», das durch das Universum fliegt und jede Kultur assimiliert, die ihm begegnet.

Der aufgeklärte Atheist, der Sie sind, können Sie also nur sein, weil Sie aus einer christlichen Tradition stammen.

Jein, schliesslich stamme ich nicht aus einer christlichen, sondern einer postchristlichen Kultur. Entscheidend für die Entwicklung des modernen Rechtsstaats war nicht der Einfluss des Christentums, sondern die schrittweise Befreiung von ihm. Vergessen wir nicht, dass die Demokratie schon in der griechischen Antike erfunden wurde, aber mit der Machtübernahme des Christentums ein Jahrtausend von der Bildfläche verschwand. Vergessen wir auch nicht, dass die Gebote der abrahamitischen Religionen über weite Strecken verfassungsfeindlich sind. Ich erinnere hier nur an das erste der vielgelobten zehn Gebote, das eine Legitimation von Sippenhaft und Religionszwang enthält: «Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation.» Für dieses Interview werden also noch meine Söhne, Enkel und Urenkel büssen müssen.

Sie sind fest davon überzeugt, dass eine Welt ohne religiösen Glauben eine friedlichere Welt wäre?

Ich bin überzeugt, dass nachhaltiger Frieden nur möglich ist, wenn wir uns nicht mehr vorrangig als Juden, Christen, Muslime, Hindus, Buddhisten oder Atheisten wahrnehmen, sondern als gleichberechtigte Mitglieder einer zu Selbstüberschätzung neigenden affenartigen Spezies. Konflikte wird es zwar immer geben, aber sie würden ohne den billigen, religiösen Sprengstoff nicht so schnell eskalieren.

Es ist heute Commonsense, dass eigener Wahrheitsanspruch und Respekt vor der Meinung anderer sich ausschliessen. Dabei ist es doch gerade umgekehrt: wer selbst an nichts glaubt, kann auch den andern nicht ernst nehmen.

Das ist in zweifacher Hinsicht richtig. Erstens ist es kein Zeichen von Respekt, wenn man sich scheut, Andersdenkende, etwa gläubige Muslime, zu kritisieren. Denn das bedeutet, dass man sie wie kleine Kinder behandelt, denen man gewisse Wahrheiten nicht zumuten darf. Zweitens ist Beliebigkeitsdenken nicht das richtige Mittel im Kampf gegen den Fundamentalismus. Aufklärung heisst ja nicht, den Wahrheitsanspruch aufzugeben, sondern die Fehlerhaftigkeit unserer Erkenntnisse zu kalkulieren. Während ein Fundamentalist nach der inquisitorischen Logik: «Du wirst dran glauben, oder dranglauben!» verfahren kann, verlangt das aufklärerische Denken, falsche Ideen sterben zu lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen. Das sind zwei höchst unterschiedliche Herangehensweisen an die Welt. Wir sollten dafür Sorge tragen, dass sich das aufklärerische Denken gegen den Dogmatismus durchsetzt.

Kritikfähigkeit ist eine gute Sache, doch führt sie oft zu Relativismus. Und Relativisten arrangieren sich mit allen möglichen Situationen, weil sie letztlich an nichts mehr glauben. Das ist eine Gefahr für freiheitliche Ordnungen.

Stimmt. Als wir anlässlich der Gründung des Zentralrats der Ex-Muslime eine Pressekonferenz in Berlin gegeben haben, waren extreme Sicherheitsvorkehrungen nötig. Hätte es draussen gedonnert, hätten wir uns wohl alle auf den Boden geworfen – aus Angst, in die Luft gesprengt zu werden. Niemals zuvor war mir so bewusst, wie verletzlich doch dieses kleine, zarte Pflänzchen «Freiheit» ist.

Wir sind müde und ängstlich geworden. Kulturrelativismus ist anstrengend.

In der Tat! In diesem Zusammenhang empfand ich es als skandalös, wie feige ein Grossteil der Journalisten und Politiker auf den Karikaturenstreit reagierte. Jene, die sich am entschiedensten für die Meinungsfreiheit ausgesprochen haben, waren säkulare Muslime und Ex-Muslime. Diese Leute sollten wir heute unbedingt unterstützen. Denn nur mit ihrer Hilfe werden wir die Errungenschaften der Moderne gegen ihre Feinde verteidigen können.