Reformdschungel

Frau Humbel, Sie wurden siebenmal Schweizer Meisterin im Orientierungslauf, haben also einige Erfahrung auf schwierigem Terrain. Hilft Ihnen das beim Überwinden der Unwegsamkeiten, auf die man bei der Reform der Altersvorsorge stösst?

Ruth Humbel: Den Vergleich höre ich natürlich nicht zum ersten Mal, aber er ist originell und er trifft zu. In der Politik sieht man wie im OL manchmal das Ziel und weiss aber, dass die direkte Linie nicht die schnellste ist. Im OL können Dickicht, Tobel oder Gräben diese direkte Linie verunmöglichen, in der Politik muss man nach Koalitionen suchen, die einen ans Ziel bringen. In diesem Jahrhundert haben wir noch keine Altersreform zustande gebracht, und: Ich war jeweils bei den Verlierern. Die beiden bürgerlichen Vorlagen, 2004 die 11. AHV-Revision und 2010 die Senkung des BVG-Umwandlungssatzes, sind in Volksabstimmungen deutlich gescheitert. Bei der Altersvorsorge 2020 hatte man dann eine Mitte-links-Koalition und erreichte immerhin 47 Prozent Ja-Stimmen. Üblicherweise braucht es die Unterstützung von drei Bundesratsparteien, damit eine Vorlage beim Stimmvolk gute Chancen hat. Bei der Altersvorsorge 2020 waren es nur zwei: die SP und die CVP. Hingegen sprachen sich für die STAF zwei bürgerliche Parteien und die SP aus, und das hat dann gereicht, um eine Mehrheit beim Volk zu überzeugen – obwohl die Komplexität eigentlich noch höher war als bei der Altersvorsorge 2020, von der übrigens unterdessen verschiedene Politiker aus dem bürgerlichen Lager sagen, es wäre gar nicht so schlecht gewesen, wäre sie angenommen worden.

«Ich glaube fest daran, dass es Sozialwerke braucht in der Schweiz,
und ich glaube daran, dass sie von den Aktiven finanziert werden müssen für die Nichtaktiven. Das geht anders gar nicht.» Gabriela Medici

Sie gehören zur Babyboomergeneration, die Ende Jahr durch im Internet kursierende «Ok, Boomer»-Memes zum Schweigen gebracht wurde. Die Bedeutung dieser zwei Worte frei interpretiert: «Sag du mir nicht, was ich falsch mache. Ihr Babyboomer hattet es leicht. Bei euch ging es wirtschaftlich nur bergauf, ihr hattet keine ­Jobangst, eine baldige Festanstellung und konntet euch schnell ein Eigenheim leisten. Wir Millennials müssen uns dagegen auf dem Arbeitsmarkt gegen internationale Konkurrenz durchsetzen, am besten drei Diplome haben, fünf Sprachen fliessend sprechen und uns trotzdem zuerst von Praktikum zu Praktikum hangeln. Und jetzt sollen wir auch noch wegen dem Reformstau euch Babyboomern dicke Renten garantieren, die wir selber in dem Umfang wohl nie sehen werden?» Ein happiger Vorwurf. Sind die Babyboomer die am meisten privilegierte Generation der Menschheitsgeschichte?

Humbel: Das ist eine Frage der Perspektive. Ich meine zum Beispiel, die Generation meiner Eltern habe es am besten gehabt. Sie konnte sich aus einfachen Verhältnissen hocharbeiten, jeder konnte sich etwas leisten und hatte eine Garantie für einen Beruf. Natürlich hat die jetzige Generation ihren Beruf nicht einfach fürs Leben, sondern muss sich dauernd weiterbilden und flexibel sein. Andererseits wurden meine Kinder in einen gewissen Wohlstand geboren. Die sind jetzt 30 und hatten alle Ausbildungsmöglichkeiten, die man sich wünschen konnte. Darum glaube ich, diese Diskussion ist nicht sehr zielführend.

Gabriela Medici: Ich gehöre wahrscheinlich genau in die Generation Ihrer Kinder. Ich konnte bis 30 eine Ausbildung (Anm. der Red.: Doktortitel in Rechtswissenschaften) machen, weil meine Eltern immer da waren und mich im Zweifel unterstützen konnten. Jetzt bin ich selbst erwerbstätig und abermals froh um meine Mutter, die glücklicherweise genau mit der Geburt meines Kindes in Rente ging und mir eine essenzielle Hilfe bei der Kinderbetreuung ist. Sie hat bis 66 gearbeitet. Das war nötig, weil sie eine ganz kleine Rente hat, denn sie hat keine 2. Säule, denn sie hat drei Kinder aufgezogen. Diese Art von Generationensolidarität hilft mir sehr viel und sie wirft ein anderes Licht auf die Frage nach Generationenprivilegien.

Trotzdem: Ihre Generation zieht finanziell den Kürzeren, wenn man konsequente und nachhaltige Reformen der Altersvorsorge immer weiter in die Zukunft verschiebt und stattdessen Finanzierungslücken mit Geld stopft, das in erster Linie die jetzigen­ Arbeitstätigen aufbringen müssen. Stört Sie das nicht?

Medici: Ich glaube fest daran, dass es Sozialwerke braucht in der Schweiz, und ich glaube daran, dass sie von den Aktiven finanziert werden müssen für die Nichtaktiven. Das geht anders gar nicht.

Stellen wir uns aber vor – ich überzeichne die Situation absichtlich, damit sie klarer wird –, wir hätten in der Vergangenheit fünf ­Erwerbstätige pro Rentner gehabt und in Zukunft genau umgekehrt fünf Rentner pro Erwerbstätigen. Da wird doch jedem klar, dass für die Rentner entweder nicht mehr gleich viel übrigbleiben kann oder dass man vielleicht die Definition von «erwerbsfähig» und «Rentner» ändern muss.

Medici: Sie sprechen hier von der AHV-Finanzierung. Man darf dabei nicht vergessen: Diese ist nicht nur vom angesprochenen Altersquotienten abhängig, sondern auch entscheidend von der Erwerbsquote und der Produktivität. Die positive Entwicklung dieser beiden Grössen hat dazu geführt, dass in den letzten 40 Jahren nie eine AHV-Beitragserhöhung nötig war. Jetzt, 2020, gibt es die allererste. Es ist eigentlich genial, wie gut das funktioniert.

Die Botschaft zur AHV 21 wird seit der Wintersession in den Räten diskutiert. Sind Sie mit dem Reformvorschlag zufrieden?

Medici: Die Vorlage ist technisch aus verschiedenen Gründen interessant. Aus Gewerkschaftssicht gibt es aber einen grossen Haken darin: Das ist wenig überraschend die Frage des Frauenrentenalters. Wir sind im Jahr des Frauenstreiks, 500 000 Frauen gehen auf die Strasse. Eine Woche später kommt der Bundesrat mit den Eckwerten zur AHV 21, zu denen die Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre gehört. Das wird bei uns sehr schwierig. Bei der Altersvorsorge 2020 haben wir uns darauf eingelassen, wir haben uns sogar massiv für die Vorlage eingesetzt, weil generelle Verbesserungen für die AHV vorgesehen gewesen wären. Bei der AHV 21 fehlen diese. Ansonsten: mehr Geld für die AHV – klar, da bin ich nicht dagegen; flexibles Rentenalter 62 bis 70 – das war bei Altersvorsorge 2020 schon drin, das finden wir sinnvoll und unterstützen wir. Gerade auch die Möglichkeit für Teilpensionierungen entspricht sicher vielen Lebensläufen und ist interessant. Und auch die technische Ausgestaltung der beiden für die Erhöhung des Frauenrentenalters angedachten Ausgleichsmassnahmen ist spannend – auch wenn diese etwas knapp sind. Profitieren könnten neun Frauenjahrgänge, die bis 2031 in Pension gehen. Die Reduktion der Kürzungssätze bei Frühpensionierungen halte ich für besonders sinnvoll. Warum? Weil man gesagt hat, Flexibilisierung sei richtig – aber es kann nicht sein, dass Flexibilisierung nur jenen möglich ist, die es sich leisten können. Das sieht man heute in den Statistiken: Die Renten von Frühpensionierten sind höher als jene von Personen, die erst mit 65 in Rente gehen. Frühpensionierungen können sich heute also nur Leute mit guten Einkommen leisten.

Frau Humbel, Ihre Meinung?

Humbel: Das Gesamtpaket AHV 21 finde ich spannend, vor allem mit den zentralen Elementen «gleiches Rentenalter», «Flexibilisierung» und der Möglichkeit einer Verbesserung der eigenen Rente, wenn man länger arbeitet. Wir hatten schon 2010 eine solche Vorlage, die die Erhöhung des Frauenrentenalters vorsah. Die FDP und CVP wollten rund die Hälfte der eingesparten Milliarde an Frauenbiografien der unteren Einkommen umverteilen. Das ist dann an der unheiligen Allianz gescheitert: Die SVP wollte noch mehr sparen und die SP wollte die Ersparnisse ganz umverteilen. Jetzt kann man natürlich die etwa fünf Milliarden bedauern, die uns die Ablehnung dieser Massnahme bisher gekostet hat, aber das führt uns nirgends hin. Von 1947 bis 1995 gab es zehn AHV-Reformen, und seither sind alle gescheitert. Wir brauchen jetzt eine Reform und ich würde sagen, die vorliegende Reform ist bezüglich Erhöhung des Frauenrentenalters ja auch eine in kleinen Schritten. Und ich bin dafür, dass man die Abfederung und die Möglichkeit von Frühpensionierungen für eine Übergangsgeneration durchaus grosszügig löst, so wie es die Vorlage vorsieht. Denn wir sollten Frauen, die ihr Leben lang gearbeitet haben und keine 2. Säule haben – und das ist auch heute noch eine weit verbreitete Realität –, besserstellen. Ich kenne Frauen, die 80 Prozent arbeiten in Teilzeitstellen und keine 2. Säule haben. Das ist nicht mehr akzeptabel und für diese Frauen muss man etwas machen, damit sie auch ein würdiges Alter haben – und zwar nicht einfach mit Ergänzungsleistungen. Deshalb gefiel mir das Gesamtpaket AHV und BVG im Rahmen der Altersvorsorge 2020 (Anm. der Redaktion: Erhöhung der AHV-Rente um 70 Franken als Kompensation für die Senkung des BVG-Umwandlungssatzes) gut, denn für die Leute ist es letztlich entscheidend, was sie am Ende im Portemonnaie haben.

Gibt es noch grosse (politische) Hürden für die AHV 21? Klar, das Parlament muss das jetzt erst mal besprechen und eine Volksabstimmung ist wohl unausweichlich. Aber glauben Sie, Frau Medici, dass das eher Formsache ist, weil sich alle bewusst sind, dass sich etwas ändern muss und das jetzt sozusagen die ­Korrektur der knapp gescheiterten Altersvorsorge darstellt – oder kann das abermals scheitern?

Medici: Ich glaube wirklich, dass die Frage des Frauenrentenalters unterschätzt wird. Es gibt in dieser Sache einen grossen Röstigraben, der von Zürich aus wohl unterschätzt wird. In Genf gibt es bürgerliche Frauenkomitees, die sich gegen die Erhöhung einsetzen. Ich bin einverstanden mit Frau Humbel: Ja, wir brauchen eine Reform. Und ich finde die Ausgleichsmassnahmen zur Frauenrentenaltererhöhung technisch interessant. Nur: Zeigen die umfassenden Kompensationen nicht auf, dass man auch einen Schritt ohne die Erhöhung des Frauenrentenalters machen könnte? Es ist völlig klar, dass gegen die Vorlage das Referendum ergriffen werden wird. Und Rentenalter 65 für Frauen ist schon zweimal vor dem Volk gescheitert.

Humbel: Ja, es gibt diesen Röstigraben, darum hatte man das Referendum gegen die Altersvorsorge 2020 von links, aus der Westschweiz, von ganz linken Gewerkschaften, die Bundesrat Berset ausbuhten wegen der Frauenrentenaltererhöhung. Trotzdem: Erstens, das nur nebenbei, liegt die statistische Lebenserwartung der Frauen immer noch um vier Jahre über jener der Männer. Zweitens muss man erklären, dass man auch den Frauen keinen Dienst erweist, wenn man einfach an Rentenalter 64 festhält. Wenn die Reform durchkommt, kann man sich mit dieser Lösung die Rente verbessern, indem man ein wenig länger arbeitet.

Medici: In den Statistiken sieht man aber auch, dass die Unterbeschäftigungsquote der Frauen einiges höher ist als bei den Männern. Wenn wir bei diesen Frauen das Rentenalter erhöhen, ohne dass man ihnen Arbeitsplätze zur Verfügung stellt, dann hat man vielleicht weniger Finanzierungsprobleme in der AHV, aber man verschiebt sie damit einfach in die anderen Sozialwerke.

Humbel: Man kann nicht jede Frage zur Frauenfrage machen. Die Sache mit dem Arbeitsplatzangebot für Alte ist kein frauenspezifisches Problem. Wir sollten vielleicht generell von einem Referenzrentenalter abkommen und stattdessen Referenzbeitragsjahre festsetzen. So können Personen mit geringerer Ausbildung und daher tendenziell geringeren Einkommen, die aber oft schon früh im Erwerbsleben standen, auch früher in Rente. Für Akademiker ist es dagegen kein Problem, länger zu arbeiten – das gilt auch für die Frauen. Spezifisch kein Problem in bezug auf die Beitragsjahre sind Babypausen, denn dafür erhält man ja Erziehungs- und Betreuungsgutschriften.

Sprechen wir über den Vorschlag der Sozialpartner zur Reform der 2. Säule. Frau Medici, Sie sind als Vertreterin des Gewerkschaftsbundes in die Verhandlungen involviert gewesen. Was war Ihre Ausgangsposition und sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis?

Medici: Der Präsident des Arbeitgeberverbands, Valentin Vogt, sagte an der Medienkonferenz treffend: «Sie sehen, alle am Tisch strahlen mittlere Unzufriedenheit aus.» Das heisst, wir sind am Ziel angekommen. Es waren intensive Verhandlungen, aber man hat fair um einen Kompromiss gerungen. Es hat Teile drin für alle und es haben alle Kröten schlucken müssen. Das stimmt mich für das weitere Vorgehen zuversichtlich.

«Von Arbeitgeberseite wurden die 70 zusätzlichen AHV-Franken vehement bekämpft und jetzt sollen stattdessen bis zu 200 Franken im Umlageverfahren der Säule zusätzlich finanziert werden?
Das ist irritierend.» Ruth Humbel

Frau Humbel, wie wichtig ist die Senkung des Umwandlungssatzes auf 6 Prozent?

Humbel: Es ist zwingend, dass der Satz runtergeht. Es ist nicht richtig, dass man derzeit bei den Sätzen im Überobligatorium bzw. in den umhüllenden Kassen derart tief gehen muss, weil der Satz im Obligatorium so unrealistisch hoch ist. Das ist daher ein zentrales Element der BVG-Reform. Allerdings: In der «Arena» zur Altersvorsorge 2020 wies uns Jonas Projer zuerst an, den Begriff «Umwandlungssatz» gar nicht in den Mund zu nehmen, denn den verstehe niemand. Wir sagten ihm dann, in der 2. Säule gehe es nun mal vorrangig um den Umwandlungssatz, der Begriff sei unvermeidlich. Das zeigt: Die Leute müssen über dessen Wesen aufgeklärt werden – von der Verwaltung, in der Schule, im Studium, von Arbeitgeberseite und von den Vorsorgeeinrichtungen. Ohne wird es schwierig sein, eine Mehrheit für die Senkung des Umwandlungssatzes zu bekommen.

Und Ihre Meinung zum Vorschlag im allgemeinen?

Humbel: Ich war natürlich sehr erstaunt, dass man nun plötzlich in der 2. Säule ein Umlageelement einführt (Anm. der Red.: Gemeint ist der BVG-Zuschlag, vgl. Reformübersicht auf S. 13). Von Arbeitgeberseite wurden die 70 zusätzlichen Franken AHV-Rente bei der Altersvorsorge 2020 vehement bekämpft und jetzt sollen stattdessen bis zu 200 Franken im Umlageverfahren der 2. Säule zusätzlich finanziert werden? Das ist irritierend.

Ich prognostiziere: Dieses Umlageelement in der 2. Säule wird ein Ding für die Ewigkeit sein. Erstens ist es kaum vorstellbar, dass der Bundesrat dann ab dem 16. Neurentnerjahrgang beschliesst, den Zuschlag auf null zu reduzieren. Zweitens wird mit dem Rentenzuschlag ein Präjudiz geschaffen: Der Umwandlungssatz wird bald weiter gesenkt werden müssen, da 6 Prozent mathematisch immer noch deutlich zu viel sind. Es ist dann naheliegend, auf das schon bekannte Kompensationsinstrument zurückzugreifen: weitere Erhöhung des BVG-Rentenzuschlags. Das Resultat ist ein kontinuierlicher Anstieg des Umlageverfahrens im BVG. Sehen Sie das auch so, Frau Medici? Und falls ja, ist das in Ordnung oder störend?

Medici: Es wird Sie nicht überraschen, dass ich Umlage gut finde. Dass ich finde, dass wir die AHV und die damit einhergehenden Umlageverfahren stärken sollten. Das ist die Gewerkschaftsposition. Dass nun das neue generationensolidarische BVG-Element wirklich so wesensfremd für die 2. Säule sei, ist bei weitem nicht so klar, wie es einige weismachen wollen. Die 2. Säule hat historisch schon immer verschiedenste Solidarität gekannt. Sei es der solidarisch finanzierte Sicherheitsfonds, mit dem man der Eintrittsgeneration, die selbst kaum Beiträge einbezahlt hatte, genügend hohe Renten finanzierte. Oder dann gibt es derzeit Zuschüsse für Betriebe, die viele ältere Arbeitnehmer haben. Diese würden mit dem neuen Rentenzuschlag abgelöst. Es gibt weitere Umverteilungen in der 2. Säule – einige stossend, einige beabsichtigt, aber viele intransparent. Mit dem Rentenzuschlag hat man den Fortschritt, dass die Umverteilung transparent ist. Man weiss, wer zahlt und wie viel man nachher davon hat.

Humbel: Was ich begrüsse, ist die Glättung der Altersgutschriften. Das reduziert die Diskriminierung der Älteren. Was ich dagegen nicht verstehe, ist, warum man das Eintrittsalter nicht auf 20 Jahre gesenkt hat. Das würde ja genau jenen helfen, die eine Lehre gemacht haben und mit 20 im Berufsleben stehen. So hingegen verpasst man 5 Jahre, die umso wichtiger sind, wenn man später im Leben Unterbrüche hat.

Medici: Das frühere Einzahlen ist einerseits rausgefallen, weil es als Kompensation für eine Senkung des Umwandlungssatzes wenig hilft, da es sich erst sehr viel später auswirkt. Zudem verteuert es den Berufseinstieg massiv. Wir reden hier von ungefähr einer halben Milliarde.

Humbel: Es mag im Moment nicht viel nützen, aber langfristig hätten so künftige Generationen mit tieferen Löhnen länger Zeit, sich eine Rente anzusparen.

Medici: Wie gesagt: mittlere Unzufriedenheit. Es stimmt, wir fassen die Eintrittsschwelle nicht an. Es ist ein kleiner Schritt, aber er ist durchdacht und geht rechnerisch auf. Der Umwandlungssatz wird im Gegensatz zu allen bisherigen Vorschlägen sofort gesenkt. Und wir haben für Teilzeitangestellte und tiefe Einkommen sofort höhere Renten. Dieser Mix ermöglicht das, und das kann man dank Umlage erreichen und sonst nicht.

Trotzdem: Wie erklären Sie der bürgerlichen Seite, warum die beiden neuen, separaten Vorlagen in Kombination besser sein sollen als die abgelehnte Altersvorsorge, wo die 70 zusätzlichen AHV-Franken – finanziert über 0,3 Lohnprozente – Anstoss erregten, wenn jetzt sogar 0,5 Lohnprozente in einem zusätzlichen Umlageverfahren vorgesehen sind?

Medici: Wir haben eine kombinierte Vorlage mit der Altersvorsorge 2020 versucht und sind gescheitert. Jetzt hat man das getrennt. Im BVG haben die Sozialpartner gemeinsam einen Vorschlag ausgearbeitet. Das hat es seit über 15 Jahren nicht gegeben. Das ist historisch. Und in der 1. Säule haben wir jetzt eine Ausgangslage weiterzukommen, die ich so vor einem Jahr nicht erwartet hätte.

Publikum 1: Frau Medici, seien Sie ganz ehrlich, wären Sie einverstanden, wenn man die 2. Säule abschafft und nur noch auf die erste Säule setzt?

Medici: Ich bin in den letzten eineinhalb Jahren sehr lange und intensiv unterwegs gewesen in den BVG-Verhandlungen und ich glaube weiterhin und nicht nur darum daran, dass die Altersvorsorge, wie sie uns die Verfassung vorgibt, mit den zwei Säulen – seien wir ehrlich: die dritte Säule ist Steuervergünstigung und für die grosse Mehrheit nicht rentengenerierend – gut ist. Die Schweiz schneidet da auch international gut ab, weil man eben Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren hat. Wir haben mehr Solidarität in der AHV und weniger im BVG, die Risiken sind unterschiedlich verteilt, das macht für mich Sinn. Wenn Sie mich also fragen, ob ich das BVG abschaffen möchte: Nein, möchte ich nicht.

Publikum 2: Noch eine Frage an Frau Medici. Letztes Jahr war ein Viertel der ausgeschütteten BVG-Renten nicht finanziert. Das ­haben die Aktiven gezahlt. Jetzt soll noch mal ein halbes Lohn­prozent dazukommen, das bei mir nicht ankommt. Die grossen ­Pensionskassen wie UBS, Novartis, aber auch Migros haben ihre Hausaufgaben gemacht: Sie haben in den letzten Jahren den ­Umwandlungssatz massiv runtergefahren im Überobligatorischen respektive in der umhüllenden Pensionskasse und haben das Geld verwendet, um die Übergangsgenerationen, die Renteneinbussen hätten, zu entschädigen. Jetzt soll man die schon entschädigten Rentner noch einmal entschädigen?

Medici: Wenn ich das Argument höre: «Wir haben unsere Hausaufgaben gemacht, wir müssen jetzt nichts mehr machen, besser wäre, gar nichts zu machen», dann verstehe ich nicht genau, wie das im Kontext stehen soll zu: «Wir müssen dringend etwas machen, weil der Umwandlungssatz zu hoch ist.» Da sehe ich einen gewissen Widerspruch in der Argumentation. Und wenn wir sagen: «Der Umwandlungssatz muss runter, aber die Renten sollen gleich hoch bleiben» – und in dieser Sache war der Auftrag des Bundesrats sehr klar –, dann ist die Frage, wie wir das umsetzen. Wenn nun bei diesem Zuschlag – es ist eine kleine Dosis transparente Solidarität – Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammenstehen und bereit sind, die 0,5 Lohnprozente zu zahlen, um die 2. Säule zu stabilisieren, dann ist das eine Chance, die man packen muss.

Fast schon symptomatisch bleibt uns kaum Zeit, um über Visionen zu sprechen. Ich richte die Frage trotzdem an beide: Wie würde Ihre Wunschaltersvorsorge aussehen? Eine ohne jegliche politische ­Kompromisse, die aber auch noch im Jahr 2050 finanzierbar sein muss?

Medici: Ich glaube, wir haben eine gute, breit abgestützte Verfassung, wo wir Umlage sowie Kapitaldeckung als Instrument und Existenzsicherung als Ziel haben. Wenn man auf Basis dieser Verfassungsvision weiterarbeitet, dann kommen wir weiter.

Humbel: Wie schon gesagt, ein Zwei- oder Dreisäulensystem ist per se ein gutes System. Die AHV sollte gemäss Verfassung die Existenz sichern, was sie aber eigentlich nicht tut. Man müsste dort die Leute besser darüber aufklären, dass sie 44 Jahre eingezahlt haben müssen, um eine volle AHV-Rente zu erhalten. Das wird mit der AHV-Reform jetzt etwas verbessert, weil man mit Arbeiten über 65 hinaus seine Rente noch verbessern kann. Bei der 2. Säule sehe ich einen weitergehenden Reformbedarf. In hohem Alter beziehen viele Ergänzungsleistungen, teilweise aufgrund des Vorbezugs und Aufbrauchens des (kleinen) an­gesparten Kapitals in der zweiten Säule. Das müsste man weiterentwickeln, auch in Richtung eines Aufbaus einer Pflege­versicherung. Persönlich finde ich, dass – zumindest im obligatorischen Bereich – im BVG kein Kapitalvorbezug bei Pensionierung mehr möglich sein sollte, sondern eine Pflicht zum Rentenbezug eingeführt werden sollte. Die Versicherungen sind gegen eine solche Pflicht, denn sie geben das Geld gerne ab, weil sie dann nicht mehr die Verantwortung dafür tragen. Der Verfassungsauftrag lautet aber, die Renten zu sichern. Eine strenge ­Erfüllung des Verfassungsauftrags spricht für einen obligatorischen Rentenbezug – auch um der Aufblähung der Ergänzungsleistungen entgegenzuwirken.

Frau Medici, aktuelle Entwicklungen in der Biomedizin verleiten zur Prognose, dass die Lebenserwartung in Zukunft sogar noch schneller steigen könnte als bisher. Was müsste mit dem Renten­alter passieren, wenn man feststellen würde, dass die Lebenserwartung um 6 Monate pro Jahr ansteigt und die Menschen vor ­allem auch viel länger fit blieben?

Medici: Wenn der Arbeitsmarkt bereit ist für die Rentenalter­erhöhung, dann haben wir auch eine andere Diskussion in der Bevölkerung zu dieser Frage. Zynischerweise muss man feststellen, dass die Arbeitgeber derzeit nicht bereit sind für eine Rentenaltererhöhung.

Ich danke Frau Humbel und Frau Medici für die interessante, aufschlussreiche Diskussion.