Probleme nicht mit Geld zudecken

Toni Bortoluzzi engagierte sich sein Politikerleben lang im Sozial- und Gesundheitsbereich. Er sieht sich als Anwalt der Jungen. Im Gespräch skizziert er realistische Reformschritte für die berufliche Vorsorge.

Probleme nicht mit Geld zudecken

Herr Bortoluzzi, in der medialen Berichterstattung werden Sie gerne als «politisches Urgestein» und als «ausgewiesener Sozial- und Gesundheitspolitiker» charakterisiert. Halten Sie die Begriffe selbst für zutreffend?

Beides ehrt mich.

Wirklich? Politisches Urgestein klingt für mich nach jemandem, der sehr lange in der Politik gewesen ist und ein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein hat, kurz: ein Macht- und Berufspolitiker.

Ich verstehe es eher so: Das ist jemand mit Standfestigkeit, jemand, der über einen längeren Zeitraum hinweg Stabilität in seiner politischen Haltung beweist. Und das ist es, was wir brauchen: Stabilität, Solidität.

Was wäre gemäss Ihrer Interpretation ein profilierter Sozialpolitiker?

Ein Politiker, der sich ebenfalls über längere Zeit mit sozialpolitischen Fragen befasst hat, seine Dossiers kennt und aufgrund seiner Arbeit öffentlich wahrnehmbar ist.

Sozialpolitik ist nicht gerade eine SVP-Kernkompetenz. Was hat Sie bewogen, sich dennoch dieser Dossiers anzunehmen?

Das Verständnis für den sozialen Auftrag des Staates ist das eine, was mich angetrieben hat – die soziale Grundsicherung ist eine seiner Kernaufgaben. Das andere ist die Tatsache, dass die soziale Wohlfahrt sehr viel Geld kostet. Ich war immer sehr daran interessiert, was mit diesem vielen Geld passiert – ob es wirklich sinnvoll eingesetzt wird.

In diesem Bereich müssen Sie damit rechnen, die Linken stets gegen sich zu haben. Die sagen allein schon aus weltanschaulichen Gründen, dass der Sozialstaat zu klein sei bzw. stets zu wenig ausgebe – ungeachtet zuverlässig wachsender Sozialquote bei wachsendem Bruttoinlandsprodukt. Haben Sie trotzdem den Dialog mit Ihren Opponenten gepflegt?

Ich nehme die Menschen, wie sie nun mal sind. Ich teile sie nicht ein nach politischem Programm, sondern nach Charakter und Ausstrahlung. Das ist für mich wichtiger – und selbstverständlich gibt es auch auf der anderen Seite gute Leute.

Mit wem haben Sie besonders gut zusammengearbeitet?

In solchen Dossiers ist es unmöglich, wirklich «gut» zusammenzuarbeiten. Was man aber kann – offen und ehrlich reden und die Anliegen des anderen zu verstehen versuchen. Ein gutes Verhältnis hatte ich stets zu Silvia Schenker oder Jacqueline Fehr. Wir waren hart in der Sache, schenkten uns mithin nichts. Nach geschlagener Schlacht gingen wir dann aber jeweils ein Bier trinken.

Wenn Sie zurückblicken auf Ihre Karriere: Was haben Sie bewegt?

Mein vielleicht wichtigster Beitrag: die IV so umzubauen, dass man heute guten Gewissens behaupten kann, sie sei ein echtes Sozialwerk! Vorher war sie eine Geldversorgungsmaschinerie für Leute, die nicht alles haben, was sie brauchen, um sich über die Runden zu bringen. Gute Sozialpolitik besteht darin, die Kompetenzen der einzelnen zu aktivieren und sie als Beitrag für ein möglichst eigenständiges Leben einzusetzen.

Sie sprechen von den Reformen, die zum Ziel hatten, die Integration in den Arbeitsprozess zu befördern.

Genau. Man hat zu lange zu verantwortungslos bestehende Probleme mit Geld zugedeckt, die Leute aus dem Arbeitsprozess rausgenommen und gesagt: Jetzt geben wir mal Rente und dann ist Ruhe. Das habe ich als schlechte Sozialpolitik empfunden. Man muss Motivation verbinden mit Hilfe zur Eigenständigkeit.

Welches sind aus Ihrer Sicht die Erfolge, die Sie in der Altersvorsorge erreicht haben?

(Lacht) Wir Bürgerlichen haben es hingekriegt, dass nicht allzu viele Fehler passiert sind. Das ist schon einiges.

Sind Sie im Ernst so bescheiden?

Die laufende Verschlechterung war mit Händen zu greifen, gerade in der beruflichen Vorsorge. Anfang der 2000er Jahre stieg der Druck auf die Politik, wegen ausbleibender Zinserträge und Fehlrechnungen. Man bürokratisierte und reglementierte. Sehr schlecht! In den letzten Jahren fand ein Lernprozess statt. Ich erachte die Chancen als intakt, dass das System künftig stärker auf die Verantwortung der Pensionskassen abgestellt wird.

Geht es konkreter?

Die paritätisch arbeitenden Stiftungsräte sollten mutiger in die Pflicht genommen werden. Wenn die Arbeitgeber- und die Arbeitnehmerseite involviert sind, braucht es ja den Staat als regulierende Instanz im Prinzip nicht. Man darf, ja muss davon ausgehen, dass beide Seiten im Interesse der eigenen Vorsorge handeln – die Interessenkonvergenz ist gegeben. Also spricht alles dafür, die Verantwortungsposition der Pensionskassen zu stärken.

Die Stiftungsräte sind Vertreter der Versicherten. Das wäre zweifellos ein erster sinnvoller Schritt. Doch warum sollen die Versicherten nicht gleich selbst entscheiden können? Kurzum, ich stelle die Gretchenfrage: Wie stehen Sie zum Vorschlag der freien PK-Wahl durch die Beitragszahler?

Das tönt erst mal gut und scheint den Vorlieben eines liberalen Geistes zu entsprechen. Das Problem ist jedoch, dass Arbeitgeber und Betriebe im Falle der freien PK-Wahl das Interesse an der Kasse verlören. Damit wächst die Gefahr, dass die heute weit verbreiteten überobligatorischen Leistungen verschwinden. Der Arbeitgeber ist nicht mehr bereit, mehr als das gesetzliche Minimum einzuzahlen.

Das leuchtet mir nicht a priori ein. Warum denn nicht?

Jetzt ist die PK sozusagen ein Teil des Betriebs. Der Arbeitgeber ist stolz darauf, dass er seinen Mitarbeitern eine gute PK anbieten kann. Wenn diese Bindung gekappt wird, weil jeder seine eigene PK wählt, gibt es keine betriebseigene Kasse mehr. Die Leistungen der Arbeitgeber an die Vorsorge des Arbeitnehmers würden sinken, weil das Interesse an einer eigenen PK nun einfach mal grösser ist als das an einer fremden.

Sie gehen von den einzelnen Betrieben mit langjährigen Mitarbeitern aus, deren Geld entsprechend lange in der betriebseigenen PK betreut wird. Das ist, mit Verlaub, längst nicht mehr die Regel. Heute sind die Berufsbiographien vielfältiger, unvorhersehbarer – und nicht mehr auf einen Betrieb fixiert.

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Betriebe vermehrt Hand bieten müssen zu Lösungen, die den Wünschen der Arbeitnehmer Rechnung tragen. Wenn diese mehr einzahlen wollen, um einen anderen Versorgungsplan zu erhalten als der vom Reglement angebotene…

… wenn sie sich also zu Recht mehr Wahlfreiheit und Individualisierung wünschen…

Aber halt, das gibt es ja schon! Es sind verschiedene Reglemente möglich. Die konkrete Ausgestaltung des Reglements ist frei – sie obliegt dem paritätisch besetzten Stiftungsrat.

Als Versicherter, der nicht im Stiftungsrat sitzt, habe ich dennoch bloss eingeschränkte Autonomie. Mir ist immer noch nicht klar: Warum soll nicht jeder selbst entscheiden können?

Weil das zu einem Kommen und Gehen in den Pensionskassen führt. Die Konsequenz: Risikobeiträge und Schwankungsreserven sind in der Tendenz höher. Das wäre zum Nachteil der Versicherten. Sie bekommen weniger netto.

Ist das wirklich so? Genauso gut liesse sich argumentieren, dass jemand, der die Wahl hat, sich sehr genau überlegt, welcher Pensionskasse er sich anschliesst – und dann ein Leben lang bei ihr bleibt. Die freie Pensionskassenwahl würde dann sogar zu mehr Berechenbarkeit führen!

Das wäre doch ein anstrengendes Leben für die Versicherten – mit ungewissen Aussichten! Ich habe das meinem jungen Sitznachbarn, Thomas Aeschi, auch schon erklärt. Nicht alle wollen ständig entscheiden. Und die Betriebe verlieren das Interesse an der besten Lösung für ihre Angestellten.

Mit Verlaub: Sie haben ein sehr patronales Verständnis von Mensch und Unternehmen!

Finden Sie? Ich kenne Betriebe, die von sich aus Millionenbeträge nachgeschossen haben, als damals die Tiefzinsphase kam. Das ist gelebtes Verantwortungsbewusstsein. Wir leben in einem KMU-Land, die Unternehmer schauen zu ihren Leuten. Das ist nichts, worüber man sich beklagen müsste.

Sie haben im Nationalrat einmal zu Protokoll gegeben: «Versprochene Leistungen sind [= in der beruflichen Vorsorge, d. Red.] nicht finanziert, die Finanzergebnisse der letzten Jahre vermögen die hochgesteckten Erwartungen nicht zu erfüllen, das Verhalten der Politik und des Staates mit Wunschvorstellungen ist wohl die grösste Gefahr für das Wohlergehen der Bevölkerung.»

(Lacht) …da habe ich ja cheibe gescheit geredet! Das hätte ich gopfertelli nicht gedacht.

Trotz luzide formulierten Gedanken: wir sind nach vier Jahren aber immer noch gleich weit.

Mit der «Altersvorsorge 2020»-Vorlage ist der Bundesrat insofern auf dem richtigen Weg, als er wenigstens Probleme erkannt und benannt hat – man muss aber dringend eine Revision ins Auge fassen.

Eine Reform der geplanten Reform?

Genau. Die Vorlage des Bundesrats sieht ja im Kern vor, dass man in der 1. Säule ein wenig raufgeht, damit man die Verluste in der 2. auffangen kann. Das ist falsch. Man muss beide Säulen eigenständig sanieren. Die Massnahmen müssen jetzt in die Wege geleitet werden.

Es gibt nach Adam Riese sechs mögliche Lösungsansätze. Früher ansparen. Länger arbeiten. Höhere Beiträge. Tiefere Leistungen. Höhere Anlagerisiken. Oder: auf ein Wunder hoffen – darauf, dass der allerdings amputierte Kapitalismus plötzlich wieder die Renditen einbringt, die er noch nie gebracht hat, und das auch noch ohne Inflation. Was man streichen muss: länger arbeiten. Das ist nicht durchsetzbar.

Aber wäre es denn richtig aus Ihrer Sicht?

Klar. Und ich werde als alt Nationalrat weiterhin propagieren, dass man das längere Arbeiten in die Vorlage nimmt. Dennoch wird es nichts fruchten. Es gibt andere, durchsetzbare Massnahmen, die langfristig greifen. Früheres Sparen. Ein leichtes Senken des Koordinationsabzugs – also Beiträge auf einen höheren Teil des Lohns. Man kann für Leute zwischen dreissig und vierzig die Prämien erhöhen, um das Problem des immer noch zu hohen Umwandlungssatzes aufzufangen. Früherer Sparbeginn und höhere Prämien werden langfristig zu einem stabilen Ergebnis führen.

Selbst wenn die Prämien der Versicherten zwischen 25 und 45 erhöht werden, müssen sie irgendwann wieder gesenkt werden – sonst verteuert sich die Arbeit im Alter weiter. Das lineare Denken ist problemanfällig. Oder wollen Sie am Ende bloss die Arbeitslosigkeit fördern?

Absolut richtig. Die Prämien sind früher zu deckeln. Aber insgesamt lässt sich mit meinen Vorschlägen die 2. Säule reformieren – unter Einhaltung des heutigen Leistungsstandards. Also bleibt noch ein letztes Problem: man muss jenen Leuten helfen, die zu wenig angespart haben und bald pensioniert werden. Hier kann man für die nächsten zehn, fünfzehn Jahrgänge einen befristeten solidarischen Beitrag einführen.

Das meinen Sie nicht ernst!

Doch!

Noch eine gut getarnte Steuer?

Natürlich kostet das, anderthalb Milliarden im Jahr, also 0,3 oder 0,4 paritätisch geleistete Lohnprozente… aber da kommt man nicht drumrum. Sonst muss man Leistungsverluste in Kauf nehmen. Das haben wir 2010 versucht – und was geschah? Wir haben hochkant verloren. Man muss den Leuten sagen, dass man mit der Revision nur Massnahmen ins Visier nimmt, die am Ende zu gleich hohen Renten führen wie heute. Und dann – dann kann man endlich die berufliche Vorsorge entpolitisieren und mathematisch saubere Mindest- und Umwandlungssätze einführen.

Sie haben in Ihrer Aktivzeit eine parlamentarische Initiative mit dem etwas hölzernen Titel «Herauslösung der technischen Parameter aus dem BVG» eingereicht, die weiterhin hängig ist. Sie wollen die Mathematik aufwerten gegenüber der politischen Illusionsbewirtschaftung.

Ich habe immer gesagt, dass man den Versicherten eine Mindestgarantie für den versicherten Lohn geben muss – in Rappen und Franken berechenbar, unter Einbezug der 1. Säule. Wie kann man den Versicherten Gewissheit geben, dass diese 60 Prozent des Durchschnittslohns der letzten aktiven Jahre erhalten? Ganz einfach: das ist mit einem Auftrag an die Kassen verbunden, sich selbst darum zu kümmern – dank paritätisch besetztem Stiftungsrat. Der Gesetzgeber legt eine Mindestprämie fest und überträgt ansonsten die Verantwortung an die Pensionskassen. Fertig. Schluss. Es ist alles da. Technische Parameter gehören nicht ins Gesetz. Der Mindestzins- und der Mindestumwandlungssatz sollen abhängig sein vom Mindestzinssatz und vom Alter und von der Sterbetafel der Kassen. Die Kasse der Theologen hat ein anderes Ergebnis als die der Tiefbauarbeiter. Wir brauchen echte Pensionskassenautonomie!

Wie wollen Sie verhindern, dass am Ende die Pensionskassen nicht schummeln – und im Stillen vom Kapitaldeckungs- zum Umlageverfahren umstellen? Sie zahlen einfach mehr aus, als  sie dürften. Und am Ende stellen sie die Bürger vor vollendete Tatsachen. Das ist es ja, was de facto bereits geschieht.

Das ist ein wichtiger Punkt. Es braucht hier eine weitere einfache, glasklare Vorschrift: Der Deckungsgrad muss von Gesetzes wegen bei 115 Prozent liegen. Das muss die kasseninterne Aufsicht im Auge haben. Denn es ist klar: es darf keine Umverteilung von Jung zu Alt, von Aktiv zu Passiv geben.

Sie gebärden sich damit als Anwalt der Jungen. Bereitet es Ihnen Bauchschmerzen, dass Sie im Rahmen der 2. Säule heute schon einen Teil des Geldes Ihrer Kinder beziehen, das Ihnen eigentlich gar nicht zusteht?

Ich habe Glück gehabt: Ich habe keine 2. Säule! Als selbständiger Schreiner habe ich immer in die 3. Säule eingezahlt. Ich bin froh, dass ich bei dieser staatlich-dirigistischen Veranstaltung nicht mitmachen musste. Ich hätte auch in der AHV nicht mitgemacht, wenn ich nicht hätte mitmachen müssen. Meine Überzeugung war stets: Ich kann für mich selber sorgen.

Sie sind also nicht direkt betroffen. Trotzdem sind Sie der Anwalt der Nachrückenden, die sich wiederum kaum um die berufliche Vorsorge kümmern. Hand aufs Herz: eine verkehrte Welt?

Ein wenig schon. Aber mein Engagement ist Teil der gesellschaftlichen Verantwortung, die ich als Politiker habe. Man muss den Betroffenen sagen, was auf sie zukommt.

Was sagen Sie Ihren Kindern?

Mein Sohn hat einen eigenen Betrieb und ist als Arbeitgebervertreter im Stiftungsrat der PK. Wenn er mich fragt, antworte ich ihm immer: Kümmere dich seriös um die Vorsorge, sensibilisiere deine Mitarbeiter, wecke ihr Verantwortungsbewusstsein!

Eigentlich ist ja das Geld der zweiten Säule das Eigentum der Versicherten. Vielen ist dies jedoch kaum bewusst. Wenn man eine freie PK-Wahl hätte, würde man das Geld viel stärker als sein eigenes wahrnehmen. Darum nochmals: wäre dies nicht die beste Lösung?

Das wäre ein Vorteil, ja. Und der einzelne würde auch nach der gewünschten Anlagestrategie gefragt werden.

Und die Jungen würden sich für das System wirklich zu interessieren beginnen.

Das stimmt schon. Ihre Idee ist mir im Prinzip sympathisch. Aber wichtiger ist es, die Autonomie der Pensionskassen zu stärken. Dann schauen wir weiter.

Bisher kann der Versicherte das gesparte Geld zum Zeitpunkt der Pensionierung beziehen. Das ist Ausdruck der Tatsache, dass es persönliches Eigentum ist, über das man frei verfügen können muss.

Gegen den Bezug habe ich meine Vorbehalte.

Obwohl es um das Eigentum des einzelnen geht?

Ich habe meine Sympathien, und ich habe meine Vorbehalte. Denn hier verschwimmen Versicherung und Eigentum, individuelles Sparen und Steuertopf.

Klar, der Bezüger kann das Kapital verjubeln. Nachher ist er auf Ergänzungsleistungen angewiesen, die wiederum die Allgemeinheit berappt. Dennoch ist dies nach aktueller Lage die Ausnahme, nicht die Regel. Warum also sollte man deswegen die Verfügung über das Eigentum einschränken?

Wer sein Vorsorgekapital bezieht, müsste ein Dokument unterzeichnen, auf dem geschrieben steht, dass er sich der finanziellen Risiken des Vorbezugs bewusst ist. Wenn er es verjubelt, wird es nicht anderweitig ersetzt.

Konkreter?

Nothilfe.

Ist das politisch durchsetzbar?

Nein.

Ergo?

Ergo böte sich vielleicht ein Kompromissvorschlag an: Das gesetzliche Minimum darf nicht bezogen werden, der Rest des Kapitals hingegen schon.

Ich habe keinen Zweifel: Sie werden auch nach Ihrem Rückzug aus dem Nationalrat mit Leib und Seele dabei sein bei dieser Diskussion.

Ja, in der Partei und überall, wo ich noch mitreden kann. Ich bin zwar ein altes Schlachtross. Aber eins, das noch gerne galoppiert!


Toni Bortoluzzi
ist Präsident des Vorsorgeforums, eines Informationsforums im Bereich der beruflichen Vorsorge. Er war Schreiner mit eigenem Betrieb und von 1991 bis 2015 Nationalrat für die SVP.


René Scheu
ist Herausgeber und Chefredaktor des «Schweizer Monats».

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