«Man kann ja lernen…»

Herr Bäumle, heute geben sich alle grossen politischen Kräfte umweltbewusst. Wenn alle Parteien Ökologie in ihren Programmen haben, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, grün zu wählen. Ist die traditionelle Variante des Grünseins durch den eigenen Erfolg eingeholt oder gar überholt worden?

Von Ökologie zu reden, ist einfach – das klingt gut und kostet erst mal nichts. Sich an gemachte Aussagen zu halten, ist etwas ganz anderes. Ökologie findet heute vor allem dann die Unterstützung von Parteien, wenn es rhetorisch opportun ist.

Wie kann grüne Politik verhindern, dass Ökologie als vorgeschobenes Argument für Umverteilungspläne oder Brancheninteressen benutzt wird?

Indem sie das Prinzip Kostenwahrheit und Transparenz hochhält. Ich glaube, dass grün nicht gleich links ist. Ökologie lässt sich mit wirtschaftlichem Pragmatismus verbinden; diese Nische füllen wir, und diese Nische hat Potential. Ich mache mir deshalb keine Sorgen, dass ökologische Kräfte überflüssig werden. Bedenklich ist, dass extreme Ereignisse wie jene in Fukushima-Daiichi stattfinden müssen, damit ökologische Ideen wie der Atomausstieg umgesetzt werden.

Der Ausstieg aus der Atomenergie wurde obrigkeitlich entschieden, ohne dass hier gleiche Risiken wie in Japan bestehen und vor allem ohne dass die Bürger, die den Preis zu bezahlen haben, gefragt wurden. Hat der Gesetzgeber die Legitimität, die Bürger zu ökologischem Verhalten zu zwingen? Dagegen müssten Sie als liberaler Geist eigentlich aufbegehren…

Richtig, wir haben in Bern entschieden, dass im Moment keine neuen Atomkraftwerke gebaut werden und wir die Laufzeit der bestehenden auslaufen lassen. Das dar­aus entstehende Gesetz zur Energiestrategie ist referendumsfähig. Wenn das Volk will, hat es das letzte Wort. Wer eine Abstimmung über den Atomausstieg will, kann eine Initiative für zwei neue AKWs machen. Ich sehe derzeit niemanden, der diesen Mut aufbringt.

Weil die Mehrheit eben ein grünes Gewissen hat. Der Begriff Nachhaltigkeit kommt in jeder Firmenbroschüre Dutzende Male vor. Nachhaltigkeit ist zur Imagesache geworden. Und zum leeren Schlagwort. Warum halten Sie trotzdem am Begriff fest?

Ich finde es erfreulich, wenn Unternehmen Nachhaltigkeitsberichte verfassen – selbst wenn diese noch dünn sind und man sich fragen kann, wie ernst es jenen ist, die den Begriff benutzen. Entscheidend ist für mich, dass dahinter ein Wille erkennbar ist, sich dem Thema zu stellen. Der Begriff Nachhaltigkeit wird mitunter auch missbraucht, weil er einen weiten Spielraum für Interpretationen zulässt. Das ist Teil des Erfolgs, den die Idee hat.

Bitte definieren Sie den Begriff!

Bei den Ressourcen: nicht mehr verbrauchen, als wir erzeugen. Bei den Finanzen: nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen. Beim Sozialen: nicht mehr versprechen, als wir halten und finanzieren können. Ich will aber nicht zu puristisch sein und behaupten, dass ich immer wisse, was Nachhaltigkeit genau bedeutet. Auch die Ökologiebewegung kann sich in Fragen der ökologischen Nachhaltigkeit täuschen. Ich bin auch einzelnen Entwicklungen gefolgt, die sich im nachhinein als nicht sehr ökologisch erwiesen haben. Aber man kann ja lernen.

Gut gemeint ist nicht immer nachhaltig?

Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht – Energiesparlampen mit hohem Quecksilbergehalt verursachten bei falscher Entsorgung höheren Schaden als das Verbraten von einigen Glühbirnen. Nicht alles, was nachhaltig klingt, ist es auch.

Ist nachhaltig gleichbedeutend mit langfristig?

Längerfristig soll man nicht mehr brauchen, als man produzieren kann, nicht mehr konsumieren, als man mit regenerativen Quellen bereitstellen kann. Das gilt für Energie, Umweltressourcen, Rohstoffe, aber auch Finanzen und Gesundheitsressourcen. Diese Gleichung ist automatisch mit dem Zeithorizont verbunden. Was kurzfristig funktioniert, aber langfristig Schaden anrichtet, kann nicht nachhaltig sein. Deshalb sage ich auch, dass Kernenergie nicht nachhaltig ist. Wir produzieren 50 Jahre lang vermeintlich günstigen Strom und hinterlassen dabei Abfälle, die während Hunderttausenden von Jahren sicher entsorgt werden müssen. Das kann per
Definition nicht nachhaltig sein.

Um die langfristigen Kosten abzuschätzen, spielt der Zeithorizont eine wichtige Rolle. Kann Politik, die vierjährigen Legislaturzyklen folgt, überhaupt nachhaltig sein?

Meine Überzeugung ist, dass Politik nachhaltig sein kann. Und seit 30 Jahren versuche ich, dies zu beweisen, und frage mich immer wieder von neuem: Was will ich erreichen und was hat mein Handeln langfristig für Auswirkungen? Klar, kann man mit populären Massnahmen kurzfristig Wähler abholen, aber ob die dann bleiben, ist eine andere Frage.

Ich behaupte, dass das Gros der eidgenössischen Politiker gerne kurzfristiges Verhalten in der Privatwirtschaft anprangert, sich aber nicht bewusst ist, dass ihre eigenen Entscheidungsmechanismen ebenfalls einer kurzfristigen Logik unterworfen sind. Einverstanden?

Ich gebe Ihnen recht. Die meisten Politiker denken und handeln kurzfristig. Der grösste Fehler ist, dass dies die wenigsten an sich selbst erkennen. Ich reagiere auch auf kurzfristige Ereignisse. Ich muss. Aber ich versuche jeweils, diese Reaktionen mit meiner Grundhaltung abzugleichen. Vielleicht ist es naiv, aber ich denke, dass sich dies irgendwann auszahlen wird. Der Aufbau einer stabilen Wählerbasis hängt davon ab, wie glaubwürdig ich mein Grundcredo vertreten kann. Glaubwürdigkeit heisst machen, was angekündigt wurde. Seit 30 Jahren kämpfe ich für eine Energiewende. Ich glaubte immer an ihre Realisierbarkeit, obwohl es wenig Potential gab, kurzfristigen Gewinn aus dem Thema zu schlagen. Nun ist sie endlich greifbar geworden.

Sie haben einst eine eigene Partei gegründet, um Ökologie mit Marktwirtschaft zu kombinieren. Wie sieht heute Umweltpolitik jenseits des Etatismus aus?

Im Zentrum steht die Eigenverantwortung. Aber man kann nicht alles subventionieren, billig anbieten und dann erwarten, dass sich die Leute aus reiner Vernunft eigenverantwortlich verhalten. Das ist eine Illusion. Deshalb setzten wir auf Kostenwahrheit.

Ist Kostenwahrheit im Subventionssumpf der Energiewirtschaft nicht eine Illusion?

Die Suche nach ihr entspricht einem Kampf gegen Windmühlen, der trotzdem geführt werden muss. Wir versuchen, ihr mit Marktsignalen näherzukommen. Ich bin kein Anhänger der Subventionen von erneuerbaren Energien – wenn sie zu lange dauern. Im Moment sind Subventionen noch ein Instrument, um gegen zu billige Kernenergie bestehen zu können. Letztere deckt nicht die Kosten, die sie verursacht. Kohlenkraftwerke produzieren ebenfalls zu billige Energie, denn die CO₂-Zertifikate entsprechen nicht dem wahren Preis. Kurz, der Markt ist extrem verzerrt. Mit einer ökologischen Steuerreform wollen wir ein Grundsignal setzen: Eine Energiesteuer würde den Preis für nicht erneuerbare Energien ansteigen lassen, so dass keine Subventionen mehr ausgezahlt werden müssten. Das Resultat wäre eine Besteuerung, die sich an der Kostenwahrheit orientiert. Der Preis ist immer das mächtigste Instrument: Nur wenn Energie teurer wird, ist es interessant, weniger davon zu brauchen oder in Massnahmen zu investieren, die den Energieverbrauch langfristig senken: effizientere Fahrzeuge, besser isolierte Gebäude, bessere Technologie. Wenn es sich lohnt, handeln die Menschen.

Das klingt wie die Anreizlehre aus dem Ökonomielehrbuch.

Ich habe die tiefe Überzeugung, dass man den Leuten nicht sagen kann, sie müssten ein umweltfreundlicheres Auto kaufen, weil es das Gesetz verlange. Menschen sollen die Konsequenzen ihres eigenen Handelns spüren. Sie sollen durchaus Autos fahren können, die viel Energie verbrauchen, wenn sie bereit sind, dafür den entsprechenden Preis zu bezahlen. Vor allem die Unternehmungen sind fähig, sich schnell anzupassen. Deshalb bin ich ein Anhänger des Markts. Nur glaube ich, dass dieser gewisse Leitplanken braucht. Unternehmungen handeln entsprechend den Anreizen, die gesetzt werden. Deshalb kann und will ich keine Technologie vorschreiben, sondern die Energie, vor allem die nicht erneuerbare, teurer machen. Wenn jemand vorgibt, zu wissen, was gut und schlecht sei, dann bin ich davon befreit, selbst zu denken. Vorschriften können wichtige Lerneffekte abwürgen. Vor einigen Jahren begann man, auf wiederaufladbare Nickel-Cadmium-Batterien zu setzen. Ich folgte dem Ruf. Doch damit wurden ökologisch relativ harmlose Einwegbatterien durch hochgiftige Akkumulatoren mit niedriger Lebensdauer und Kapazität ersetzt. Der vermeintliche Ökoschritt war nicht nachhaltig. Aber: Lerneffekte sei Dank, haben wir heute Lithium-Ion-Batterien. Es braucht manchmal auch Zwischenschritte. Nur sollte man noch einen Schritt weiterdenken.

Und wie sieht dieser Schritt aus?

Vor 35 Jahren wollte ich die Weltformel erfinden und einen Artikel in die Verfassung setzen, der verlangte, dass jeder Schadstoff danach bewertet werden müsse, welchen Schaden er auf dem Planeten anrichte. So sollte eine umfassende Ökosteuer entstehen, die jedes Produkt nach seiner Schädlichkeit besteuert. Irgendwann musste ich erkennen, dass eine solche Berechnung ein Ding der Unmöglichkeit ist. Man muss sich auf die wichtigsten Faktoren konzentrieren. Und der wichtigste Faktor ist die Energie. Deshalb ist eine Steuer auf Energie, nicht erneuerbare und später auch erneuerbare, der wichtigste Hebel. So kann man sich mit einem Element zumindest der Weltformel annähern.

Mit der Forderung von höheren Preisen für Treibstoff, Mobilität und Energie bedienen Sie sich des besten Mittels, sich unpopulär zu machen. Wie viel Ehrlichkeit kann und soll ein gewählter Politiker den Leuten zumuten?

Schwierig ist es, auf zwei Zeilen erklären zu müssen, dass der Benzinpreis dereinst vielleicht 4 Franken betragen wird. Kann man aber die gesamte Rechnung ausführlich erklären, wird nachvollziehbar, dass Mobilität und Energieverbrauch heute zu billig sind und deshalb ein verschwenderischer Umgang mit ihnen gefördert wird. Diese Ehrlichkeit muss man haben. Im Falle unserer ökologischen Steuerreform fiele die Mehrwertsteuer, die jedes Konsumprodukt belastet, komplett weg. Es gilt dann: Jene, die mehr Energie verbrauchen, zahlen auch mehr. Grosse Wohnflächen und schlechte Isolierungen führen zu hohen Heizpreisen. Dafür profitieren jene, die weniger Wohnfläche nutzen und in einem gut isolierten Gebäude leben.

Das Streben nach Energieeffizienz hat einen Nebeneffekt: Je effizienter wir werden, desto grösser ist das Risiko, dass wir mehr verbrauchen.

Diesem Effekt beugen wir mit unserer Steuerreform vor, indem wir die Energiesteuer an das Bruttoinlandsprodukt koppeln. Wenn weniger Energie verbraucht wird, passt sich der Energiepreis pro Einheit an. Die Anreize, sich ressourceneffizienter zu verhalten, bleiben bestehen. Wichtig ist: Die Mehrwertsteuer fällt überall weg. Das ist besonders interessant für Unternehmen. Energieeffiziente Unternehmen können somit Steuern sparen.

Das mag für Dienstleister ein guter Deal sein, aber die produzierende Industrie würde mit einer Energiesteuer massiv stärker belastet.

Für die meisten produzierenden Betriebe wird das durch den Wegfall der Mehrwertsteuer kein grosses Problem sein. Die energieintensiven Unternehmen stehen vor einer Herausforderung, das ist richtig. Nur haben sie diese Herausforderung auch ohne Energiesteuer. Zudem haben wir für diese Unternehmen Entlastungen vorgesehen. Aber es wird darauf hinauslaufen, dass Produkte, deren Herstellung viel Energie benötigt, teurer werden. Das ermöglicht Innovation für energieärmere Produkte. Es wird einen Wandel geben, und wer nur am Alten festhält, wird Chancen verpassen.

So erstrebenswert die von Ihnen propagierte Kostenwahrheit und Transparenz sein mag: wenn andere Länder ihre Energien subventionieren, erfahren exportorientierte Unternehmen massive Nachteile.

Dieses Grenzphänomen existiert heute schon. Unternehmen können die Mehrwertsteuer abziehen, wenn sie Güter exportieren. Deshalb haben wir vorgesehen, dass exportorientierte Branchen von der Energiesteuer entlastet werden können. Im Gegenzug würden importierte Güter, die mit grauer Energie produziert wurden, entsprechend belastet werden. Besser wäre aber natürlich, wenn beispielsweise Deutschland ebenfalls eine Energiesteuer von 8 Prozent einführen würde.

Ist Nachhaltigkeit ein Luxusphänomen?

Ja, davon bin ich überzeugt: Moderne Ökologie setzt Wohlstand und eine gesunde Wirtschaft voraus. Menschen, die Holz für ein Feuer brauchen, überlegen sich nicht, dass der gefällte Baum irgendwann fehlen könnte. Das Risiko, zu erfrieren, ist zu gross. Eine Firma, die mit dem Rücken zur Wand steht, produziert so, dass sie ihre Produkte verkaufen und überleben kann. Überlegungen, welche Belastungen für die Umwelt entstehen, sind dann nebensächlich. Mit Wohlstand und demokratischen Strukturen aber wird das Thema Nachhaltigkeit automatisch wichtiger. Die Bevölkerung und die Konsumenten verlangen nach Ökologie und sozialer Nachhaltigkeit. Und Konsumenten haben Macht, die die Produzierenden ernst nehmen müssen.

Seit 2007 hat sich das Wachstum der CO₂-Emissionen in Europa verringert. Der Grund dafür ist vor allem die Wirtschaftskrise.
Wie verlockend ist der Kurzschluss, dass ein stockender Wirtschaftsmotor gut für die Umwelt sei?

Es stimmt, eine Wirtschaftskrise ist die schnellste Möglichkeit, den Ausstoss von Schadstoffen zu reduzieren. Aber es ist falsch zu glauben, dies sei nachhaltig: Kaum geht es den Unternehmen wieder besser, steigt die Belastung – und zwar noch stärker als vor der Krise. Denn wenn die Mittel knapp sind, investieren Unternehmen weniger in Massnahmen, die den CO₂-Ausstoss pro Produktionseinheit verringern. Einige Ökofundis mögen hinter vorgehaltener Hand sagen, dass es am besten wäre, wenn es zu einem Wirtschaftscrash käme. Das ist grundfalsch. Wirtschaftswachstum ermöglicht, Produktionsprozesse laufend zu optimieren und den Energieverbrauch pro Einheit zu senken. Man kann wachsen und die Energieeffizienz massiv verbessern.