«Man findet die Macht  nie dort, wo man sie sucht»
Christopher Clark / Mauritius Images.

«Man findet die Macht nie dort, wo man sie sucht»

Wer hat in der modernen Welt eigentlich das Sagen? Ein Gespräch über kriselnde Institutionen, die Unsicherheiten des 21. Jahrhunderts und die Schweiz als Pioniernation Europas.

Herr Clark, die Coronakrise hat unsere Gesellschaft gespalten. Nicht wenige scheinen in ihren demokratisch legitimierten Regierungen die neuen Diktatoren zu sehen, sie schimpfen über die Lügenpresse, die Wissenschaft, die Eliten. Sind die Autoritäten und Machtinstanzen in einer Krise?

Ja, sind sie, und das nicht erst seit der Ausbreitung der Coronapandemie. Diese Krise hat tiefe Wurzeln: Der wichtigste Meilenstein der jüngeren Vergangenheit war sicherlich die Weltwirtschaftskrise von 2007, die das Vertrauen in die Finanzinstitute unterminiert, wenn nicht zerstört hat. Die Krise der Autoritäten liegt aber nicht nur in wirtschaftlichen Ursachen begründet, sondern auch in einer Umstrukturierung der Öffentlichkeit. Die Leute haben das Vertrauen in die klassischen Medien verloren und tun ihren Ärger darüber in den sozialen Medien kund. Das könnte man eine Demokratisierung des Wissens oder jedenfalls der Meinungsäusserungen nennen. Das Resultat davon ist eine endlose Zersplitterung und Fragmentierung der Öffentlichkeit, in der sich Autorität nicht mehr durchsetzen kann. Es kommt zu einer ­Verflachung der Meinungslandschaft, in der keine Meinung mehr Respekt verdient als eine andere.

Aber lebt die Demokratie nicht auch davon, dass Autorität in Frage gestellt wird?

Natürlich, das muss auch nicht etwas Schlechtes sein. Problematisch wird es, wenn die Skepsis gegenüber der Autorität zu einer kompletten Absage an Expertise führt. In keinem Land herrscht nur die Demokratie, überall bestehen auch Teile der Verwaltung, die nicht gewählt werden. Das zunehmende Mass an Intransparenz ist eine natürliche Begleiterscheinung der Komplexität moderner Gesellschaftssysteme. Auch Chefärzte werden nicht ­gewählt, sondern kommen aufgrund ihrer Kompetenzen zu ihrer Position. Natürlich ist das undemokratisch, aber Demokratie in allen Lebensbereichen war nie die Idee.

Was ist das eigentlich, Macht?

Macht ist nicht etwas, was man besitzt, sondern eine Eigenschaft von Beziehungen. Man kann nicht sagen: Ich habe fünf Kilogramm Macht. Das zweite Mysterium der Macht ist ihre Flüssigkeit, sie ist ständig in Bewegung. Man sieht das zum Beispiel im Verhältnis zwischen dem Präsidenten und dem Parlament in Frankreich oder den USA – mal ist dem Walten des Präsidenten nur wenig ent­gegengesetzt, mal sind ihm durch die Checks and Balances die Hände gebunden.

Die Macht ist also geheimnisvoll?

Sowohl in ihrer Substanz als auch in ihren Wirkungsgebieten. Vor einigen Jahren habe ich an einem Seminar teilgenommen, an dem ehemalige Minister, Verwaltungsangestellte und Presseangestellte dabei waren. Ich habe die verschiedenen Teilnehmer ­gefragt, wie sie die Macht der anderen wahrnehmen. Die Ver­waltungsangestellten meinten, sie hätten immer bei den Ministern betteln müssen. Die Minister sagten, sie seien von der Presse abhängig gewesen. Die Medienleute wiederum behaupteten, sie hätten nichts zu sagen und würden nur reagieren. Kurz: Niemand hatte das Gefühl, er sei dort gewesen, wo die Macht war. Man findet die Macht nie dort, wo man sie sucht. Sie ist immer woanders.

«Die Schweiz gibt es, weil sie nicht in das Grössere aufgehen wollte.

Die Existenzgrundlage dieses Staates

basiert auf der Nichtbereitschaft, sich aufzugeben.»

Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, dass «selbst in einem extrem repressiven System die Ausübung von Macht über komplexere Muster erfolgt, als ein simples, von oben nach unten verlaufendes Modell es gestatten würde». Warum lässt sich Macht nicht diktieren?

Michel Foucault hat die Komplexität auf den Punkt gebracht: Derjenige, der Macht ausübt, muss sich ihr zuerst beugen. Die italienischen Faschisten haben das Wort Totalitarismus erfunden. Sie postulierten einen Staat, in dem kein Leben existiert ausserhalb des Staates. Die Wirklichkeit in Italien war jedoch eine ganz ­andere: Es gab konkurrierende Institutionen wie die Monarchie oder die Kirche. Das ging so weit, dass der König Benito Mussolini zu sich rufen und ihn demissionieren konnte. Selbst in sehr stark zentralisierten Machtstrukturen wie dem Stalinismus finden wir Gegenströmungen. Eine Frage stellt sich immer wieder bei der ­Betrachtung von totalitären Regimen: Wenn…

«Ein Sprudelbad fürs Hirn!»
Monique Bär, Philanthropin und Gründerin der Arcas Foundation,
 über den «Schweizer Monat»