«Ich war keiner, der besonders gern ging»

Die Umsetzung der Agenda 2010 kostete den ehemaligen deutschen Bundeskanzler Gerhard Schröder 2005 die Wiederwahl. Was denkt er heute darüber? Ein Gespräch über Wandel in Deutschland und in der EU, über staatliche Medienmacht und zeitgenössische Politiker.

Herr Schröder, wir können unser Gespräch nicht ohne die Frage beginnen: Befinden wir uns in einer Finanzkrise oder in einer Europakrise?

Es handelt sich um eine europäische Krise, um eine politische Krise. Sie ist keine Krise der Währung, sondern eine Krise der politischen Institutionen. Dies deswegen, weil die Politik übersehen hat – übrigens auch während meiner Zeit –, dass es nicht reicht, eine gemeinsame Währung zu haben und nur die Geldpolitik, über die Europäische Zentralbank, zu koordinieren. Wenn die Währung stabil bleiben soll, so bedingt dies, dass die Wirtschaft, die Finanzpolitik und, ich füge hinzu, auch die Sozialpolitik koordiniert werden. «Koordinieren» heisst ja nicht, alles gleichzumachen. Es heisst aber durchaus, Bandbreiten festzulegen, in denen etwas geht und etwas nicht geht. Das muss durch eine starke europäische Institution kontrolliert werden, was wiederum bedeutet, dass wir es in der Vergangenheit versäumt haben, staatliche, natio­nalstaatliche Kompetenzen in ausreichendem Masse auf die europäische Ebene zu übertragen.

Aus heutiger Sicht scheint das plötzlich allen klar zu sein: «Logisch, das hätten wir so bauen sollen.» Warum haben die Politiker das damals übersehen – viele Ökonomen haben ja gewarnt?

Dafür gibt es viele Gründe. Vor allen Dingen natürlich zwei: Es gibt in Westeuropa Länder – aus diplomatischen Gründen darf ich diese nicht nennen, aber wäre ich nicht so diplomatisch, würde ich Grossbritannien nennen –, die gar kein Interesse daran haben, eine europäische politische Union zu bilden. Ihnen reicht ein gemeinsamer Markt. Das Gleiche trifft auf einige osteuropäische Staaten zu. Insbesondere handelt es sich dabei um Tschechien, und zwar deswegen, weil der abtretende tschechische Präsident einer ist, der jegliche Integration in Europa nicht gerne sieht. Man muss verstehen, dass die Länder im Osten Europas, die erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ihre Souveränität wiedergewonnen haben, natürlich grössere Schwierigkeiten haben, diese auf die europäische Ebene zu transportieren. Das ist in Deutschland anders. Deutschland hat begriffen, dass nachdem, was Deutschland im letzten blutigen Jahrhundert angerichtet hat, seine einzige Chance in der europäischen Integration und in dem Werben und Stärken der europäischen Integration besteht.

Im Jahr 2005 haben Sie die Wahl verloren.

Mussten Sie mich ausgerechnet daran erinnern?

Ja, wir müssen. Aber es kommt ja auch gleich wieder gut: Ihre Nachfolgerin Angela Merkel hat in ihrer Antrittsrede gesagt: «Ich möchte Kanzler Schröder ganz persönlich danken, dass er mit der Agenda 2010 mutig und entschlossen eine Tür aufgestossen hat, unsere Sozialsysteme an die neue Zeit anzupassen.»

Das hat sie gesagt, und das ist auch richtig so. Gemeint hat sie, natürlich unausgesprochen: «Trotzdem ist es gut, dass ich jetzt dran bin.» (lacht)

Die Agenda 2010 war ein Reformpaket des Sozialsystems und des Arbeitsmarktes, das immerhin zu einem grossen Teil auch durchgesetzt wurde. Und deshalb geht es, so könnte man sagen, Deutschland jetzt ziemlich gut.

Die Agenda war ein Reformpaket, das auch dringend notwendig war. Ja, wir haben die sozialen Sicherungssysteme reformiert. Wir haben den Arbeitsmarkt reformiert. Aber es gibt zwei weitere Gründe dafür, warum es Deutschland, ähnlich wie der Schweiz, nicht so schlecht geht. Der zweite Grund ist, dass wir über eine Industriestruktur verfügen und diese immer gepflegt haben. Diese industrielle Struktur ist gekennzeichnet durch einen sehr starken Mittelstand wie in der Schweiz. Dieser Mittelstand hat sich sehr früh international ausgerichtet – das unterscheidet uns übrigens von Frankreich – und ist sehr innovativ. Der dritte Grund betrifft die Finanzkrise, Stichwort Lehman Brothers, und unsere Konkurrenzfähigkeit. Während der Krise sind die Arbeitgeberorganisationen auf der einen Seite und die Gewerkschaften auf der anderen Seite ausserordentlich verantwortlich mit den Lohnverhandlungskosten umgegangen. Das hat dazu geführt, dass sich die Lohnstückkosten in Deutschland, im Vergleich zu unseren europäischen Konkurrenten, wirklich viel besser entwickelt haben.

Ich möchte trotzdem noch einmal auf die Agenda 2010 zurückkommen. Diese war ja nicht unumstritten, die grösste Kritik ernteten Sie in Ihrer eigenen Partei. Hätten Sie das Paket einfach anders verpacken müssen?

Das ist keine Frage der Verpackung. In demokratisch legitimierten Gesellschaften ist das Problem prinzipieller Natur. Wenn Sie eine solche umfassende Reform einleiten wollen, müssen Sie die notwendigen und schmerzhaften Entscheidungen jetzt treffen, während Sie die positiven Folgen dann drei Jahre später sehen. Dadurch entsteht eine Zeit­lücke und in diese Zeitlücke kann demokratisch legitimierte Politik fallen. Zumal dann, wenn Sie in dieser Zeitlücke laufend Landtagswahlen haben, wie das in Deutschland der Fall ist. Jede dieser Wahlen wird während dieser Zeit zu einer Entscheidung über Sie selbst stilisiert. Dies stellt eine Gefahr dar. Denn es kann dazu führen, dass Politikerinnen und Politiker, die wiedergewählt werden wollen, sich nicht fragen: «Kann ich das jetzt eigentlich tun?», sondern nur: «Wie kann ich das besser verpacken?» Aber die Verpackung allein reicht nicht. Aus der Frage «Kann ich das tun?» leitet sich für mich ab, dass Führung in unseren Demokratien heisst, natürlich nicht zu wollen, dass man abgewählt wird, dies aber in Kauf zu nehmen, zumindest das Risiko einzugehen, dass es auch anders ausgehen kann als erwartet. Diese Risikobereitschaft würde ich heute in unseren Gesellschaften als demokratische Führung und als Führungsqualität klassifizieren.

Sie sind dieses Risiko eingegangen. Viele Politiker tun dies nicht, sondern sagen sich: «Okay, ich mache Politik, die mich am Ruder hält. Ich verspreche den Wählern etwas, wobei ich im Hinterkopf genau weiss: das geht vermutlich schief, oder ich bringe es nicht durch, aber ich verkaufe denen das mal.»

Das ist nicht sehr verantwortlich. Ich sage dazu: Ich bin auch keiner, der besonders gern weggegangen ist. Das ist doch gar keine Frage. Wer tut das schon? Ich habe auch darauf geachtet, mit welcher Äusserung ich Wahlchancen maximiere oder minimiere. Gar keine Frage. Aber letztlich glaube ich inzwischen, dass die Menschen, jedenfalls in unseren Gesellschaften, wach genug, informiert genug sind, um solche Manöver zu durchschauen. Wenn der Problemdruck wirklich gross ist und sich die Politik davor wegduckt, die Probleme zu lösen, dann goutieren das die Wähler auch nicht mehr. Das mag früher vielleicht so gewesen sein, dass man über Probleme hinweg argumentieren und schreiben konnte, aber mein Eindruck ist: Diese Zeit ist vorbei. Es werden Lösungen erwartet. Natürlich muss man die Lösungen – besser, als wir es gekonnt haben – kommunizieren. Wobei auch da ein Problem für aktive Politiker auftaucht: Kommunikation ist ja immer Kommunikation über Medien. Manchmal habe ich mir gewünscht: «Gebt mir doch jeden Abend, oder jede Woche, mindestens eine halbe Stunde nach der ‹Tagesschau›, und dann erklär ich mal, was eigentlich richtig ist.» Es gibt ja Länder, in denen das geht. (lacht) Ich habe zumindest so viel gelernt, dass das in unseren Demokratien nicht geht. Aber hilfreich wäre es gewesen. Keine Frage.

Da hätten Sie mal mit Silvio Berlusconi reden sollen. Vielleicht hätte der Ihnen einen Tip geben können.

Es gibt ein Wort von George W. Bush, das er bei einer bestimmten Nahostsituation verwandt hat: «Enough is enough.» Ich finde, das sollte man den Italienern als weisen Ratschlag für die nächsten Wahlen mitgeben.

Sie haben ein gutes Stichwort angebracht: die Medien. Wir sehen Zeitungssterben in der Schweiz und in Deutschland: «Frankfurter Rundschau», «Financial Times Deutschland». Irgendwann einmal gibt es nicht mehr viele Zeitungen oder Zeitschriften. Es gibt nun Leute, die sagen: «Es gehört zum Auftrag des Landes, dass wir eine oder zwei sehr gute, ausgewogene und detaillierte Zeitungen haben. Die kaufen wir uns und betreiben sie als Staatsbetrieb.» Wie sehen Sie das?

Ja, aber was würde dabei herauskommen? In welcher geistigen Unabhängigkeit stünden Chefredakteure und Redakteure? Das einzige, was man sich vorstellen könnte, wäre, dass das Stiftungen übernehmen würden. Ich glaube, es führt kein Weg daran vorbei, dass man sich in den Verlagshäusern auf der einen Seite um die Digitalisierung kümmert, also die Chance nutzt, die das Internet bietet. Und auf der anderen Seite, dass man genau weiss: Verleger zu sein – ich kenne übrigens einen, der das weiss – bedeutet etwas anderes, als irgendwelche Produkte zu verkaufen. Verleger zu sein, wenn man es als Auftrag richtig wahrnimmt, hat ja sehr viel mit Kultur, auch mit politischer Kultur zu tun. Ich habe meine Zweifel daran, ob man das Zeitungssterben aufhält, indem man sie in Staatsbesitz übergibt. Die Gefahr, dass derjenige an der Spitze des Staates meint: «Also Ihr Leitartikel gestern hat mir aber gar nicht gefallen», die ist doch sehr gross. Doch ganz ohne Zeitungen möchte ich auch nicht sein. Das einzige Modell wäre wohl, dass man über steuerliche Möglichkeiten den privaten Verlagen – neben den neuen Perspektiven, die sie sich erarbeiten müssen – etwas Luft verschafft und ihre Lage sozusagen wirtschaftlich erträglich macht. Aber Eigentum von Medien in Staatshand, das geht nicht gut. Das heisst nicht, dass es bei allen anderen, die privat sind, gut gegangen wäre. Ich habe da meine eigenen Erfahrungen in Deutschland gemacht.

Wenn Sie noch einmal als Bundeskanzler anfangen könnten, nochmals 1998, was würden Sie anders machen?

Schwer zu sagen. Nichts. Nein, im Ernst: Die grossen Entscheidungen, die wir getroffen haben, also die Agenda; die Tatsache, dass wir den amerikanischen Freunden gesagt haben: «Wir sind nicht überzeugt von der Sinnhaftigkeit des Irakkrieges», und ein paar andere Dinge, die würde ich immer wieder so machen. Es gibt Hunderte von Einzelentscheidungen, die man besser machen kann, aber es macht überhaupt keinen Sinn, sich im Nachhinein darüber zu verbreiten. Das einzige, worüber man sich äussern kann, ist: «Sind die grossen Entscheidungen, die man getroffen hat, in Ordnung gewesen – jedenfalls tendenziell – oder nicht?» Wenn das der Fall ist, kann man sich eigentlich über die Zeit freuen – und ich habe mich über die Zeit gefreut. Das war das Wichtigste, was mir in meinem beruflichen Leben passieren konnte. Gar keine Frage. Es ist aber auch nicht so schlecht, wenn man danach noch ein bisschen etwas anderes tun kann.

Zum Beispiel ans Zurich.Minds zu kommen.

Zum Beispiel hierher zu kommen, ja, oder auch, wie in meinem Falle, die politische Karriere meiner Ehefrau – natürlich aus der Distanz – zu verfolgen.

Ich möchte nicht mit der Frage enden, was Sie anders gemacht hätten. Darum: Angenommen, in diesem Saal sässen 100 junge, inspirierte Menschen voller Energie und Tatendrang, die sagen: «Ich will in die Politik! Ich möchte etwas bewegen!», was würden Sie ihnen raten – im Positiven, was sie tun sollen, und im Negativen, was sie vermeiden sollen?

Ich kann ihnen vielleicht sagen, was ich für wichtig hielt. Ich würde erstens sagen: «Tut das, wenn ihr überzeugt seid. Denn wenn ihr es nicht tut, tun es Schlechtere.» Zweitens würde ich sagen: «Ihr müsst wissen: man braucht ein paar Dinge. 1. Man muss eine Vorstellung davon haben, wo man hin will mit dem, was man politisch umsetzen will. Man muss also eine Vision haben. Diese muss nicht so gewaltig sein, dass man dafür einen Nobelpreis kriegt, aber man muss eine Vorstellung davon haben, wie sich das Land, für das man arbeiten will, entwickeln soll. 2. muss man die Bereitschaft haben, Macht zu übernehmen und um Macht zu kämpfen. Wer meint, das sei ein Spaziergang, der irrt. Der sollte es lassen. 3. – und das hängt damit zusammen – muss man die psychische und physische Kraft haben, das, was an Negativem auf einen zukommt, auch auszuhalten. ‹Leid› ist ein falscher Ausdruck, aber es gibt durchaus Kritik und überzogene Kritik. Man muss also sehr stabil sein, weil alles, was man tut, sofort öffentlich wird. 4. Wenn es Partner, Familien und Kinder gibt, zumal wenn diese lesen können, müssen diese vorbereitet werden, weil sie nicht nur Gutes lesen, und manchmal auch Falsches. Das Entscheidende ist also: Man muss den Willen zur Macht haben, muss wissen, dass diese auf Zeit verliehen wird, muss aber zugleich die innere Kraft haben – plakativ formuliert –, im Zweifel zu sagen: ‹Derjenige, der das über mich geschrieben hat, ist dümmer als ich selber.›» Es gehört also eine gehörige Portion Selbstbewusstsein dazu.

Das merkt man.

Wenn ich noch anfügen darf: «Man wird insgesamt gut beraten. Es gibt viele tolle Leute auch in den Bürokratien, die hilfreich sind. Vieles in der täglichen Arbeit wird einem ja auch abgenommen. Aber die wirklich wichtigen Entscheidungen, die muss man letztlich ganz alleine treffen – und auch ganz alleine verantworten. Das heisst, die Luft in den Breitengraden da oben ist sehr dünn.» Das würde ich den Jungen sagen. Wenn diese hundert Engagierten jenseits all dessen wissen wollten, ob ich es wieder tun würde, wäre meine Antwort: «Immer!»

Und diesen Willen zur Macht, oder diese Fähigkeit zur Macht, was würden Sie den Engagierten raten, wie kriegt man den? Wie lernt man das?

Das kann ich Ihnen auch nicht sagen. Irgendwo ist ja Talent, ob das in der Wissenschaft, im Handwerk oder in der Kunst ist, etwas, das man hat oder nicht hat. Wenn man über Talente verfügt, kann man sie entwickeln, aber es gibt nicht den Lern- und Lehrberuf Bundeskanzler oder Spitzenpolitiker. Entweder entwickelt sich das, in den Ländern ja sehr unterschiedlich, oder auch nicht. Das letzte, was man jemandem, der da hinein will in die Politik, sagen muss, ist: «Das ist ein ziemlich harter Job.» Vor allem gilt aber: «Du weisst nie, ob es überhaupt klappt. Und wenn ja, wie lange. Also hast du besser auch einen ganz stinknormalen, bürgerlichen Beruf.»

Haben Sie immer gewusst, welche Ihre Freunde oder welche Ihre Feinde sind, die nur versteckt Freund spielen?

Nein. Sie müssen Vertrauen investieren – das gilt nicht nur in der Politik, sondern in allen Berufen und auch im Privaten –, und wenn Sie Vertrauen investieren, müssen Sie auch immer wieder damit rechnen, dass dieses enttäuscht wird. Was Sie notwendigerweise brauchen, ist 1. ein absolut loyales Umfeld. Sie brauchen einen Ort, wo Sie alles besprechen und ganz sicher sein können, dass das nicht nach aussen dringt. 2. brauchen Sie gar nicht so viele, aber ein paar Freunde, die nichts von Ihnen wollen. Die keine Karrieren durch Sie machen wollen und die deswegen frei genug sind, Ihnen auch unangenehme Dinge zu sagen.

 


 

Das vorliegende Interview ist die sanft redigierte Transkription eines Gesprächs, das Rolf Dobelli im Rahmen von Zurich.Minds im Dezember 2012 mit Gerhard Schröder geführt hat. Es ist auch auf YouTube zu sehen.

Korrektur: In der Printausgabe des «Schweizer Monats» steht, Gerhard Schröder sei im Jahr 2008 als deutscher Bundeskanzler abgewählt worden. Tatsächlich geschah dies schon im Jahr 2005. Wir bitten um Entschuldigung und danken für den anonymen Korrekturhinweis.

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