Gut Stadt will Weile haben

Herr Roeck, im 19. Jahrhundert beklagte Charles Baudelaire, der flanierende Melancholiker, dass sich die Städte rasanter veränderten als die Herzen der Menschen. Wie ergeht es heute dem spazierenden Historiker bei Gängen durch die Stadt?

Baudelaire flanierte durch die Zeit der beginnenden Hochindus-trialisierung, in der sich die Städte wirklich dramatisch veränderten und insbesondere die Menge der Menschen in gewaltigem Ausmass zunahm. Das haben wir heute in unseren europäischen Städten, wo die Zahlen eher rückläufig sind, nicht mehr – während sich die Städte in Asien aber zum Teil noch enorm vergrössern. Kurz, meine Wahrnehmung hängt sehr davon ob, wo ich gerade spaziere.

Sie kommen aus Deutschland, leben aber seit 15 Jahren in Zürich. Wie sieht es also konkret bei Ausflügen in diese Räume aus?

Auch sehr unterschiedlich. In Berlin, wo ich seit dem Fall der Mauer jedes Jahr ein- oder zweimal war, ist der Wandel greifbar: Von einem Jahr aufs andere hat sich Berlin immer wieder völlig verändert. In Zürich hingegen ist wenig Bewegung. Was mir hier aber ins Auge springt – und durchweg störend! –, ist die «Verschachtelung» des Zürichbergs. Ein ums andere Mal ist zu sehen, dass alte Villen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts phantasieloser Konfektionsarchitektur geopfert werden: gewöhnlich Mischungen aus Westwallbunker und Seilbahnstation. Das mag unter den Vorzeichen des Wohnraumschaffens geschehen, ist primär aber der Ausverkauf einer Identität an alter Architektur und eine Schande.

Andere störte gerade die pflegliche Kultivierung des Alten: Max Frisch prangerte in den 1950er Jahren das hiesige architektonische Epigonentum an und wünschte Zürich den Mut, neue Formen zu wagen.

Den wünsche ich ja auch: Ich bin ein absoluter Fan interessanter neuer Architektur! Nur sind Genies dünn gesät, und gute Architektur ist ein bisschen teurer als Schuhschachteln in Häuserformat – was zur Folge hat, dass das, was heute als moderne Architektur aufgestellt wird, qualitativ im Schnitt nicht überzeugt. Dieser Befund gilt aber nicht nur und nicht einmal im besonderen für die Schweiz, im Gegenteil: Hier gibt es ja immer wieder Entwürfe von wirklichen Meistern ihres Fachs, von Zumthor bis zu Botta und vielen anderen.

Pläne sind schön und gut, nur kommen sie in Schweizer Städten wegen Einsprachen und politischen Bremsen kaum je durch.

Natürlich: es kommt immer nur Mittelmass durch – aber auch das ist ein internationales Phänomen. Ich bin in einer Stadt aufgewachsen, in Augsburg, wo die Architekten deswegen die Wettbewerbe gewinnen, weil sie aus lokalen Verhältnissen stammen und genau wissen, was das mittelmässige Gremium an mittelmässiger Architektur haben will. Aber auch in vermeintlich architektonisch hochstrebenden Städten ist die Lage nicht besser: Lässt man sich in Hongkong nicht von ein paar Highlights von Norman Foster und anderen Stars und der ganzen nächtlichen Glitzersilhouette blenden, muss man sagen: Es ist einfach brutal schlecht, was da zu sehen ist.

Unter dem Auge des aktuellen Betrachters wandeln sich die Städte also immerfort. Wenn Sie den städtischen Raum nun aber aus der Warte des Historikers und also in der langen Dauer anschauen: Zeigt er dann mehr Veränderung oder eher Konstanz?

Ein Bereich, in dem es auf jeden Fall Konstanz gibt, sind die Zeichen. Wenn Sie versuchen, in Amerika eine Stadt zu erfahren, gehen Sie dorthin, wo die tollen Wolkenkratzer sind, falls es sie denn gibt – oft herrscht down town nur Trostlosigkeit; bei uns gehen Sie ins Zentrum, wo Dom und Rathaus stehen. Das heisst: die alten Gebäude stiften Identität. Und entsprechend findet Wandel meistens in der Peripherie statt – ist die Innenstadt betroffen, gibt’s bekanntermassen gleich gewaltige Diskussionen.

Das ist gewissermassen die Konstanz der baulichen Substanz. Wie sieht es aber mit den mentalen Komponenten aus? Die alten Städte gelten gemeinhin als Horte bürgerlicher Tugenden, effizienter Wirtschaft und hochstehender Wissenskultur – sind das simplifizierte Ideen oder wirkliche Basissteine unserer Städte?

Mit dem, was Sie nennen, charakterisieren Sie den Typus der okzidentalen Stadt, wie Max Weber Städte vor über einem Jahrhundert definiert hat: als Kommunikationsknotenpunkte, Orte der Wissenschaft, der Rationalität und des Aufeinandertreffens verschiedener sozialer Schichten. Das sind und waren zweifellos prägende Merkmale der Städte. Und gerade der soziale Aspekt war von zentraler Wichtigkeit für den Erfolg von ganz Europa: Relativ durchlässige Gesellschaften, wie die Städte sie bildeten, mit vielen horizontalen Machtverteilungen und Mittelschichten sorgten für Mobilität und Konkurrenz. Denn Mittelschichten zeichnen sich dadurch aus, dass man aus ihnen aufsteigen kann und Gefahr läuft, abzusinken. Beides führt zu Aktivität: Satte Rentenempfänger machen nichts, aber Leute, die aufsteigen wollen oder befürchten, arm zu werden, die machen was. Städte waren demnach Orte der Konkurrenz, und Konkurrenz ist immer gut für Innovation. Sie kennt auch Verlierer, das kann man nicht verschweigen, aber wenn man die Vorsprünge ergründen will, die Europa und sein Anhängsel Amerika lange Zeit auf fast allen Wissensgebieten erarbeitet haben, wird man unweigerlich auf die Dynamik der Städte stossen, die sich in Europa seit dem Mittelalter auf weltweit einzigartige Weise ausgebildet haben.

Weshalb hat sich diese Form denn gerade und ausschliesslich in Europa ausgebildet oder andersrum: Wieso nicht anderswo auch?

Das ist eine abendfüllende Thematik!

Versuchen wir sie auf ein paar Sätze herunterzubrechen: Können Sie einige Faktoren skizzieren, die eine vergleichbare Städtebildung etwa in Asien verhinderten?

Es gäbe eine ganze Fülle von Faktoren zu nennen und zu untersuchen – denn die Frage ist weder geklärt noch abschliessend zu klären. Gewiss spielten gesellschaftliche und politische Strukturen eine Rolle. Der arabische Historiker und Soziologe Ibn Khaldun etwa wies im frühen 15. Jahrhundert auf die Bedeutung der Stammesbindungen hin, die von den städtischen Strukturen zerstört wurden. Auch war die politische Verfassung eine ganz andere. Im sehr zentralistisch organisierten chinesischen Reich etwa, wo Hauptstadt und Hof dominierten, waren Bürgerfreiheiten meistens eingemauert und keine Zentren kommunaler Selbstverwaltung zu finden. Europa hat demgegenüber davon profitiert, ein zerrissener Kontinent zu sein, aus vielen kleineren, konkurrierenden Einheiten zu bestehen und nicht das Bleidach eines Imperiums über sich zu haben.

Aus dem Schulbuch weiss man noch, dass auch die Geographie eine Rolle spielt und Städte üblicherweise an Wasserwegen entstanden. Wie bedeutend sind solche strategische Faktoren?

Ohne Wasser geht’s nie, das ist ganz entscheidend. Was die geographische Lage betrifft, ist aber vor allem eine Erkenntnis interessant, die wir dem Evolutionsbiologen Jared Diamond verdanken. Zusammengefasst lautet sie: Die ganzen innovativen und eben auch prosperierenden Gesellschaften fanden sich im wesentlichen auf dem eurasischen Kontinent, also auf dieser riesigen Ost-West-Ausdehnung zwischen Japan und Spanien. Dort, in gewissen klimatisch gemässigten Zonen, wo man ähnliche Pflanzen anbaute und Tiere hielt, konnte ein intensiver Austausch von Innovationen stattfinden und Wissen transferiert werden. Und entsprechend waren dort auch die grossen, erfolgreichen Städte zu finden – und nicht im extremen Norden oder Süden.

Immerhin kannte Mittelamerika doch bedeutende Maya- und Aztekensiedlungen!

Klar, und auch im subsaharischen Afrika entstanden Städte, denken Sie an Grosssimbabwe oder die Ife-Kultur im heutigen Nigeria. Es gibt schon Beispiele für Erfolge ausserhalb des West-Ost-Gürtels, nur hatten diese Städte nicht genügend Zeit, sich zu entfalten und zu halten.

Was heisst denn das, «genügend Zeit»?

Jahrtausende, vielleicht! Zeit ist ein absolut entscheidender Faktor. Wenn Sie sehen, wie lange Innovationen brauchen, um zu reifen, wie weit etwa der Weg zur Dampfmaschine war oder zum Teleskop – da reden wir nicht von ein paar Generationen und auch nicht von Jahrhunderten, sondern von sehr viel längeren Zeiträumen. Während anderswo ökologische Katastrophen wüteten oder Eroberer eindrangen und Bakterien und Viren einschleppten, hatten die europäischen Städte genau diese lange Zeit zur Verfügung: Europa ist die einzige Kultur, die einen über zweitausendjährigen Dialog mit der griechischen und arabischen Kultur führen und sich, gewissermassen «in Ruhe», deren Wissen – darin eingeschlossen auch jenes des Orients – aneignen konnte. Nur weil sie auf den Schultern vorangehender Riesen stehen konnten, wurden Europas Städte und damit Europa ab dem Mittelalter so erfolgreich.

Auf ihre Erfolge sind die Städte auch heute auffallend stolz – Slogans wie «World Class. Swiss Made», mit dem sich etwa das einst als «Little Big City» bekannte Zürich schmückt, zeugen davon. Wie vermarkteten sich die frühen Städte(r)?

Stolz und Stadt sind ja gewissermassen ursächlich miteinander verbunden: Die frühen Städter waren stolz auf ihre Stadt als Gemeinwesen, in dem sie selbst mitreden konnten – in solchen Konstellationen entwickelt sich Stolz viel eher, als wenn man regiert wird. Seit dem Mittelalter fand dieser Stolz dann Ausdruck im literarischen Typus des «Städtelobs». Und eine ganz besondere Form des frühen Stadtmarketings bildete sich spätestens im 16. Jahrhundert aus, als Stadtveduten, also Stadtansichten, zu Tausenden gezeichnet wurden, um die Schönheiten und Spezifitäten der jeweiligen Städte in Szene zu setzen.

Waren denn die frühneuzeitlichen Städte tatsächlich so individuell vermarktbar? Hausdächer, Türme und Stadtmauern, wie man sie in frühen Bildchroniken allenthalben findet, scheinen nicht unbedingt auf grosse Diversität zu verweisen.

Die Bildchroniken sind sehr stilisiert, es gab im Mittelalter aber schon wirklich individuelle Dinge, eigentliche Unterscheidungsmerkmale. Als etwa Kaiser Friedrich II. 1224 die Universität von Neapel gründete, bewarb er die Stadt mit Verweisen auf ihre billigen Quartiere und das im Überfluss vorhandene Essen! Ganz allgemein begannen sich die Städte seit dem 11. und 12. Jahrhundert mit kunstvollen Kathedralen, Domen, Gewölbebauten und später auch mit prächtigen Rathäusern zu schmücken, um ihrem Status Ausdruck zu verleihen. Das sind vom Typus her natürlich oft ähnliche Gebäude, sicher aber waren die europäischen Städte individueller gestaltet als etwa die asiatischen. Dort findet sich auch das Städtelob nur sehr selten. In chinesischen Quellen kann man finden, dass die Stadt, wenn sie denn gelobt wird, so dargestellt wird, als wäre sie eine schöne Landschaft – während die Europäer in Wort und Bild die Bauten ins Zentrum rückten.

Was sagt dieser Fokus auf das «Künstliche» über das frühe Stadt-Land-Verhältnis aus?

Er drückt aus, was ganz klar war: Aus Sicht der Städter war die Stadt der Ort der Zivilisation, der sich kulturell und rechtlich aufs schärfste vom Umland unterschied – das anders als die freien Städte unter feudaler Herrschaft stand und von «dummen», «unzivilisierten», «halbbarbarischen» Bauern bewohnt wurde. Es gab, seit es Städte gibt, ein starkes Stadt-Land-Gefälle, und der Spott der Städter über die Bauern zieht sich durch viele mittelalterliche Chroniken. Genauso aber natürlich die Angst vor ihnen, denn schliesslich waren die Städter von der Nahrung des Landes abhängig. Die auch rechtlich scharfe Scheidung zwischen Stadt und Land – übrigens wiederum ein klar lateineuropäisches Phänomen, das weder die griechische Polis noch asiatische Städte gekannt hatten – zeigt sich zum Beispiel in der Stadtmauer, mit der die Städte ihren Raum vom Umland abgrenzten.

Im 19. Jahrhundert fallen diese Grenzen: Die Stadtmauern werden geschleift, die Städte dehnen sich aus und nehmen das Umland in sich auf. Wie wirkte sich dieser Verstädterungsprozess auf das Selbstbewusstsein der Städter aus?

Ich glaube, das Selbstbewusstsein der Zentrale, der Stolz, der aus den vielen alten Stadtbeschreibungen und Veduten sprach, ist stark geschwunden. Natürlich sagt man noch mit geschwellter Brust «I come from New York City», aber mit seiner Abstammung aus Aarau wird sich kaum einer mehr schmücken wollen. Eher passiert das Gegenläufige: Gerade wohlhabende Bürger, Abkömmlinge des alten Wirtschaftsbürgertums, ziehen heute vermehrt in ihr Häuschen im Grünen oder in die gut eingebundene Peripherie. Schon früher hatte die Ausbreitung der Stadt einen Aufstieg des Landes zur Folge gehabt: Die Niederlande waren im 16./17. Jahrhundert eine der am stärksten urbanisierten Gegenden Europas – und zugleich das führende Zentrum der Landschaftsmalerei. Die kam, als Idyll und Gegenprojekt, aus einer zutiefst verstädterten Welt. Das Land wurde also je nach Verstädterungsgrad schon früh als Ort des Rückzugs gefeiert; mit Albrecht von Haller ist diese Tendenz ja dann auch in der Schweiz zu beobachten.

Freilich war der hiesige Urbanisierungsgrad zu Hallers Zeit noch eher tief, Schätzungen zufolge lag er um 1800 bei rund 10 bis 15 Prozent.

Im Vergleich zu hochurbanisierten Gebieten wie Südengland, den Niederlanden oder Oberitalien war das tatsächlich eher niedrig. Im internationalen Gesamtvergleich aber nicht ausnehmend tief: In den meisten Ländern Europas lebten bis in die Neuzeit 80 bis 90 Prozent der Menschen auf dem Land.

Ab dem frühen 19. Jahrhundert steigt die Städterquote rasant. Welches ist der Haupttreiber der nun einsetzenden Verstädterung – die Industrialisierung?

Es ist in erster Linie die Bevölkerungsentwicklung. Die Urbanisierung, die wir bis heute kennen und erleben, ist eine Folge der seit dem 18. und vor allem im 19. Jahrhundert dramatisch ansteigenden Bevölkerungszahlen. Wir reden dabei nicht von ein paar Prozent, sondern von Verdoppelung und noch mehr. In solchem Ausmass ist das früher nicht vorgekommen: Die grossen Bevölkerungsvermehrungen im 11. und 12. Jahrhundert etwa wurden von der Pest wieder gebremst und ansonsten über Jahrhunderte von den vorhandenen Ressourcen kontrolliert. So gab es immer Wellenbewegungen – bis die Industrialisierung in Europa zu diesem dramatischen und anhaltenden Bevölkerungsanstieg führte und damit eben auch zur anhaltenden Verstädterung.

Mit ihr hat letztlich nicht nur die Romantisierung des Landes zugenommen, sondern es setzte eine veritable Urbanitätskritik ein…

Eingesetzt hat die schon im alten Rom, denken Sie an Juvenals Satiren! Seit je wurden Städte als Horte von Prostitution, Vergnügungs- und Gewinnsucht gegeisselt und beschuldigt, familiäre Bindungen zu vernichten. Aber natürlich nahm das Ausmass der Kritik mit dem Anwachsen der Städte zu…

…und hält sich, gerade in der Schweiz, sehr hartnäckig: die Urbanisierung wird hier kritisch bis verängstigt beobachtet und Stadtfeindlichkeit ist weit verbreitet. In den Nachkriegsjahren hat Karl Barth die Schweiz davor gewarnt, der «Dorftrottel Europas» zu werden. Sind wir heute unterwegs dazu?

Da kann ich nur sehr subjektiv antworten: Für mich hat sich in den letzten 10 Jahren einiges geändert in der instinktiven Wahrnehmung des Landes. Man hat das Gefühl, dass die Schweiz provinzieller geworden ist, selbstbezogener. Als ich hierher kam, habe ich gedacht, ich komme in ein unglaublich gut organisiertes, ziemlich liberales, offenes Land, das Moderne annimmt und dabei zurückblicken kann auf eine grossartige Geschichte. Diese Wahrnehmung hat sich unter dem Eindruck von fast schon volksverhetzenden Vorstössen etwas verändert. Das Miefige, wenn ich so sagen darf, hat zugenommen.

Es gibt dabei eine seltsame Wahrnehmungskluft: Längst leben über drei Viertel der Schweizer in städtischen Gebieten, in Selbstdarstellungen zeigt sich die Schweiz aber mit Vorliebe als ländliches Gebilde. Der faktischen Urbanisierung steht eine mentale Verländlichung gegenüber. Worauf ist diese Diskrepanz zurückzuführen?

Ich glaube, es ist eine Sehnsucht nach einem Heidiland, das nicht mehr ist. Das nie gewesen ist, natürlich. Einen grossen Verstädterungsschub erlebte die Schweiz schon im 15. und 16. Jahrhundert, und nicht zufällig hatte in ebendieser Zeit auch der Tell-Mythos Konjunktur. Das heisst, dass in dem Moment, wo sich die Welt ändert, der Blick zurück aktuell und tröstlich wird. Natürlich ändert sich die Welt immer, aber manchmal ändert sie sich schneller, und zurzeit, seit 1989, ist das eben auch der Fall, und vielleicht hängt die mentale Provinzialisierung also mit den Herausforderungen der Globalisierung zusammen.

Mit denen kämpfen doch aber andere – etwa die Deutschen – genauso. Eine ähnliche Selbstverniedlichung stelle ich bei ihnen – zumindest aus der Distanz – aber nicht fest.

Spuren davon sind auch dort zu finden. Und ich bin überzeugt, dass eine Einwanderungsinitiative in Deutschland ähnlich ausgegangen wäre. Nur hat Deutschland halt eine doch etwas schlimmere Geschichte vorzuweisen als die Schweiz. Das heisst: die Deutschen – zumindest die reflektierteren unter ihnen – sind aus guten historischen Gründen etwas vorsichtig im Umgang mit bestimmten Fragen nationaler Art. Wir sind in vielem aus Erfahrung ein wenig weltoffener geworden, als wir’s eigentlich wären, hätten wir nicht Auschwitz hinter uns.

Schauen wir zum Schluss noch nach vorn statt zurück: Wie würden Sie sich die Stadt – sagen wir: Zürich – in 30 bis 50 Jahren wünschen?

Na ja, Zürich ist so ein Beispiel, wo man sich eigentlich wünscht, dass es ungefähr so bleibt, wie es ist. Für junge Leute ist das vielleicht ein Nachteil und Berlin der spannendere Ort. Aber in gesetzterem Alter geniesst man doch die pünktlichen Strassenbahnen und die grossartige öffentliche Organisation aller möglichen Dinge.

Also jenseits von Zürich: Wie werden sich die Städte in mittlerer Zukunft entwickeln?

Historiker sind ja nur Propheten, was die Vergangenheit betrifft. Aber ein grosses Problem, das sich in Europa vermutlich zunehmend verschärfen wird, ist die Verödung, ja das Aussterben der Innenstädte. Dramatisch zeigt sich das jetzt schon im deutschen Osten, wo z.B. in beliebigen Städten Brandenburgs selbst an Werktagen Sonntagsstimmung herrscht – einfach weil niemand mehr da ist; die Leute wandern in attraktivere Gegenden ab. Und auch die Demographie wird natürlich weiter ein entscheidender Faktor sein. In Ländern mit stagnierender oder sinkender Bevölkerung ist zu befürchten, dass viele kommunale Einrichtungen früher oder später nicht mehr überleben können, weil da zu wenige Menschen, also auch: Steuerzahler, und zu viele Schulden sind. Das wird sicher nicht pauschal auf «die» europäischen Städte zutreffen – um die Schweizer Städte etwa mache ich mir weniger Sorgen als um die deutschen –, und solche Entwicklungen müssen auch nicht irreversibel sein: In Detroit zum Beispiel, einer der schlimmsten Stadtruinen überhaupt, scheinen schon wieder zarte Anzeichen des Aufraffens spürbar zu sein. Kurz, ich möchte mit Prognosen sehr vorsichtig sein.

Von Troja bis Dresden: Temporäre und definitive Untergänge von Städten hat’s immer wieder gegeben, und selbst die grossen Stadtstaaten der frühen Neuzeit vergingen nach nicht allzu langer Blüte. Was lernen wir daraus?

Natürlich: Untergänge gehören zur Geschichte. Gerade an den Stadtstaaten lässt sich aber eine Tendenz ablesen, die sich die Schweiz anschauen sollte: Sie wurden samt und sonders von grösseren Gebilden geschluckt. Die Grossen – in diesem Fall die aufsteigenden Fürstenstaaten – frassen die Kleinen, weil die ganz einfach weniger Ressourcen hatten. Übertragen auf die Schweiz heisst das, dass sie sich wohl oder übel in irgendeiner Form an Grossorganisationen wird beteiligen müssen. Ich sage das nicht, weil ich es für wünschenswert halte, im Gegenteil: Dass man den Kleinstaat liebt und gut findet und vielleicht sogar, wie Jacob Burckhardt, als die ersehnenswerte Existenzform ansieht, das ist unbenommen und die Konkurrenz unter kleinen Einheiten ein sehr positiver Faktor. Das ändert aber nichts am vielfach historisch belegten Umstand, dass der Kleine allein keine Chance hat.