Geben und bewegen

Herr Anheier, beginnen wir grundsätzlich: Ist der Mensch ein gebendes Wesen?

Ich würde es so sagen: Der Mensch ist auch ein gebendes Wesen. Nur tendiert er dazu, dies zu vergessen, wenn er sich bloss als eigennutzmaximierendes Wesen darstellt – Stichwort Homo oeconomicus. Viele Menschen haben sich diese Sicht zu eigen gemacht und handeln tatsächlich so wie in den Lehrbüchern beschrieben. In Wahrheit ist der Mensch ein komplexes Wesen – und zu seinem komplexen Charakter gehört die Tugend der Grosszügigkeit. Er gibt zuweilen, ohne dass er sich davon einen konkreten oder unmittelbaren Vorteil verspricht, einfach so. Aber damit er dies tut, bedarf es des richtigen Umfeldes und der entsprechenden Signale von Mitmenschen.

Mein Eindruck ist: Der wohlfahrtsstaatlich umsorgte Mensch von heute nimmt lieber, als dass er gibt. Nach der herrschenden Meinung muss ein schlechtes Gewissen oder eine Mission haben, wer freiwillig gibt…

…stimmt das wirklich? Sollte dem so sein, wäre dies wirklich eine Zerrform des Menschseins. Der Mensch ist grundsätzlich offen für Handlungen, die anderen Menschen einen Vorteil verschaffen, also für das Geben, Teilen und Spenden. Wichtig ist, dass er die wohltuende Wirkung dieser Praxis möglichst früh für sich entdeckt – in seiner Kindheit, in seiner Jugend. Etwas zu geben, eine gute Tat zu verrichten, ist ja zuerst einmal eine positive Erfahrung für den Gebenden selbst. Er verspürt, so nennt es die sonst so trockene Ökonomie, ein «warmes Glühen im Herzen».

Halten wir fest: Es gibt Geberpotentiale, die sich im Schlummerzustand befinden. Wie lassen sich die Potentiale erfolgreich mobilisieren?

Geben ist ein gelerntes Verhalten. Darum lautet meine Empfehlung: Berücksichtigt die Thematik des freiwilligen Gebens und Teilens auch in den Curricula der Schulen stärker! Schulen oder Universitäten könnten zum Beispiel ein Freiwilligenjahr für die jungen Menschen durchführen – das fördert das Engagement aller Beteiligten. Die USA experimentieren bereits mit solchen Modellen, während wir in Europa den Wert des freiwilligen Engagements noch stiefmütterlich behandeln. Die Sache mit der Zivilgesellschaft, die zurzeit gerade von der Politik neu beschworen wird, ist leider die: Eine engagierte Gesellschaft lässt sich nicht politisch erzwingen. Sie muss wachsen, durch zivilgesellschaftlich engagierte Vorbilder und durch schulische Lernprozesse. Hier stehen wir erst am Anfang, auch wenn die Zahl der engagierten Bürger wächst.

Welcher Typus Mensch engagiert sich denn gemeinnützig?

Die Bildungsbürger, die Mittelschicht. Zahl­reiche Studien belegen einen Zusammenhang zwischen Bildungsgrad und gesellschaftlichem Engagement: Gebildete Menschen sind selbst bewegt und bewegen mehr. Oder negativ ausgedrückt: jene Menschen, die wir in Deutschland Hartz-IV-Empfänger nennen, sind vorwiegend mit sich selbst beschäftigt. In den USA verhält es sich ähnlich. Es sind dort ebenfalls ausgegrenzte bzw. sich als ausgegrenzt wahrnehmende, tendenziell bildungsferne Bevölkerungsgruppen, die auf gesellschaft­liches Engagement verzichten, sei es in der lokalen Politik, in den Kirchen, in den Schulen, den Vereinen.

Der Befund ist paradox: Jene, die viel arbeiten, engagieren sich auch viel?

So ist es. Wer beruflich mehr leistet, leistet auch ehrenamtlich mehr – trotz vollem Terminkalender. Und wer mehr verdient, gibt in absoluten Zahlen gesehen auch mehr.

Kritiker werden sogleich einwenden: Man muss sich das Geben eben leisten können.

Das ist eine verbreitete, aber wenig differenzierte Sicht der Dinge. Gerade heute nimmt die Zahl der kleinen Spenden und Spender zu – und seien es nur 5 Euro oder Franken. Auch ärmere Menschen geben, und sie geben in einzelnen westlichen Ländern, relativ zu ihrem Einkommen, zuweilen sogar mehr als vermögende Leute – das ist ein empirischer Befund. Hier macht sich eine andere Korrelation bemerkbar. Es gibt einen signifikanten Zusammenhang zwischen gebenden Tugenden und religiösen Motiven: Je religiöser die Menschen – und eine Häufung religiöser Menschen ist in der unteren Mittelschicht zu finden –, desto grosszügiger sind sie hier auf Erden.

Was bewegt die grossen Spender – ebenfalls das Glühen im Herzen? Der Stolz? Oder doch das schlechte Gewissen?

Es ist zumeist das Bedürfnis, einer gesellschaftlichen Erwartung zu entsprechen – gerade in den USA: Wer viel verdient, von dem wird erwartet, dass er auch viel gibt.

Die Frage ist, ob freiwillig oder nicht. Wer viel Steuern bezahlt, könnte sich der moralischen Pflicht enthoben fühlen, noch mehr von seinem Geld abzugeben.

Sie haben recht: Wären die Steuersätze weniger hoch, würde dies die Spendenbereitschaft wohl erhöhen. Aber ein anderer Punkt ist viel entscheidender. Denn das freiwillige Geben hat eine besondere Qualität. Wichtiger als die Steuersätze ist daher das kulturelle Umfeld…

…das wiederum von der Fiskalquote beeinflusst ist: Wenn die Hälfte des Einkommens oder mehr weggesteuert wird, ist das schon bemerkenswert. Der Bürger delegiert einen Teil seiner Generosität an den Staat – und wird geiziger statt grosszügiger.

Teils stimmt das, aber eben nur teils. Entscheidend ist die Kontinuität der kulturellen, politischen und ökonomischen Verhältnisse. Die europäischen Gesellschaften haben in den letzten 50 Jahren viel Wohlstand geschaffen. Doch dies ist eine relativ junge Entwicklung. Zuvor markierten die beiden Weltkriege, Inflation und Depression grosse Brüche im Vermögensaufbau – und also auch in der Spendenbereitschaft. Das konjunkturelle Auf und Ab drückte auf den Stifterwillen – und tut dies bis heute. Die heutige Stiftungskultur beispielsweise in Österreich hat mit jener vor dem Ersten Weltkrieg kaum etwas zu tun. Das Stiftungshandbuch der Stadt Wien umfasste Ende des 19. Jahrhunderts 800 bis 900 Seiten. Und Deutschland war mit England zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Stiftungsnation Nummer eins, vor den USA. Das waren lebhafte Stiftungskulturen! Die meisten Stiftungen fielen dann aber dem Krieg und der Hyperinflation zum Opfer.

Welches waren in den florierenden Stiftungskulturen die treibenden Kräfte?

Ganz klar die Unternehmerfamilien. Und erfreulich ist: Diese Tradition scheint sich in Deutschland neu zu etablieren. Viele deutsche Stiftungen wurden erst in den letzten 20 Jahren von Unternehmerfamilien oder Privatpersonen gegründet. Neuerdings sind es auch grosse Konzerne, die ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nachkommen wollen. Familienunternehmen stehen bei Neugründungen in der zweiten Reihe, engagieren sich aber häufig seit Generationen.

Wo steht der Stifter heute in der gesellschaftlichen Wahrnehmung?

Der Stifter als Person verfügt insgesamt über einen guten Ruf. Es sind eher die Stiftungen als Institutionen, die zuweilen skeptisch beäugt werden. Es wird ihnen reflexartig Intransparenz vorgeworfen. In Einzelfällen mag dies zutreffend sein, im allgemeinen sind die Vorwürfe jedoch unbegründet. Dessen ungeachtet halten sie sich hartnäckig. Es ist an der Zeit, dass die Stiftungen hier die Initiative ergreifen und aufklären, was sie tun.

In Europa geniesst der Stifter in der Sicht der Sozialdemokraten keinen guten Ruf, während die konservativen und liberalen Kräfte eher stiftungsfreundlich gesinnt sind. Müsste es nicht gerade umgekehrt sein?

Die Frage ist berechtigt, denn in den USA sind Demokraten wie Republikaner gleichermassen stiftungsaffin. Wenn dort Kritik am Stiftungswesen aufkommt, dann eher von rechts. Die Republikaner werfen den Demokraten vor, ihre politischen Massnahmen und ihre Propaganda über steuerbefreite Stiftungen zu finanzieren – denken Sie nur an Rockefeller oder Gates. In Europa ist es genau umgekehrt. Hier befürchten die Sozialdemokraten, dass dem Fiskus durch Stiftungen viel Geld entgeht, das ihm eigentlich zusteht.

Das wäre aber nur dann der Fall, wenn das Geld de facto dem Staat gehört – und er den Bürgern freundlicherweise Geld übrig lässt. Aber vor allem: es sind ja gerade so­zialdemokratische Kreise, die mehr zivilgesellschaftliches Engagement fordern.

Es gibt gerade in der modernen Sozialdemokratie Kräfte, die das Stiftungswesen fördern – Schröder und Blair waren solche Exponenten. Andere bleiben in der Tat in den alten Denkmustern verhaftet – auch unter eher konservativ und freiheitlich gesinnten Menschen.

Gibt es auf europäischer und internationaler Ebene unter verschiedenen Ländern einen eigentlichen Stiftungswettbewerb?

Den gibt es schon, er ist freilich nicht besonders ausgeprägt. Der Grund ist einfach: Wer stiftet, möchte vor allem in seinem Wirkkreis, also in seinem Land, etwas bewegen.

Die rechtlichen Rahmenbedingungen haben keine Bedeutung?

Das habe ich nicht gesagt. Die rechtlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen spielen eine Rolle, sie sind jedoch für den Stifter nicht entscheidend. Der Grund dafür liegt darin, dass Stiftungen sich im allgemeinen dort ansiedeln, wo sie wirken. Das Stiftungskapital der meisten Stiftungen auf der Welt beträgt zwischen 10 und 100 Millionen. Für sie ist die lokale Verankerung wichtiger als der perfekt ausgestattete Stiftungsstandort – das Standortshopping findet hier, anders als im Bereich der Unternehmen, kaum statt. Für die grösseren, international tätigen Stiftungen hat der Standort aber durchaus Gewicht, sofern er eben zulässt, dass die Stiftungen weltweit tätig sein können.

Die Europäische Union ist daran, ein europäisches Statut zu erarbeiten, das Stiftungen erlaubt, in ganz Europa tätig zu sein – unabhängig vom Stiftungsland.

Das ist eine wichtige Initiative. Damit wird ein europaweites level playing field geschaffen, mit entsprechenden Compliance-, Rechnungslegungs- und Transparenzvorschriften. Jenseits dieses Standards entsteht aber durchaus eine Konkurrenzsituation aufgrund von unterschiedlichem Stiftungs-Know-how, Finanzindustrie etc. in den einzelnen Ländern. Die Stiftung wird sozusagen in Brüssel errichtet, kann aber irgendwo in der EU ansässig und in der ganzen EU aktiv sein. So kann sie ihren Stiftungszweck optimal erfüllen.

Würden Sie der Schweiz raten, da mitzumachen?

Das Statut wird kein Bürokratiemonster, sondern ziemlich einfach ausgestaltet sein. Ich erteile der Schweiz keine Ratschläge. Aber ich würde mir wünschen, dass die Schweiz ihre historischen Erfahrungen mit Stiftungsgründungen und -bewirtschaftung in Brüssel einbringt, um so das europäische Stiftungswesen voranzubringen.

Was ist ein guter Stiftungsstandort?

Ganz einfach: ein Ort, an dem das Stiften leicht fällt.

Was heisst das? Stehen tiefe Hürden nicht im Widerspruch zu den erwähnten Compliancevorschriften?

Nicht zwingend. Auch Compliance und Transparenz lassen sich auf wenige, verbindliche Regeln reduzieren. Und wenn ich Transparenz sage, meine ich dies in einem zivilgesellschaftlichen Sinne – nicht nur gegenüber dem Finanzamt, sondern gegenüber den Bürgern. Umgekehrt tun die Stiftungen gut daran, selbstbewusst aufzutreten und auf ihr Engagement hinzuweisen.

Wie wichtig ist ein intakter Finanzplatz für einen guten Stiftungsstandort?

Finanzplätze sind hilfreich, aber es wäre ein Irrtum zu glauben, dass ihre Existenz hinreichend sei, damit Stiftungen gegründet werden. Stiftungen gedeihen dort, wo es eine intakte Zivilgesellschaft, solide Unternehmen, hervorragende Universitäten, ein reiches Kulturleben gibt – und auch eine geschickte Finanzindustrie. Deutschlands Finanzzentrum ist Frankfurt – Deutschlands Stiftungszentren sind Hamburg und München, mit Frankfurt auf Platz 3.

Wo sehen Sie Innovationspotential im Stiftungswesen?

Stiftungen gelten nach wie vor als eine Art persönliches Vermächtnis des Stifters. Das ist zu kurz gedacht. Stiftungen auf Zeit oder Projektstiftungen – das scheinen mir äusserst sinnvolle, neue Formen zu sein, die einer Entdeckung harren. Man könnte sich überlegen, sie steuerlich verschieden zu behandeln – je nach Gemeinnützigkeitsgrad mehr oder weniger steuerbegünstigt. Die nach wie vor herr­schende Schwarzweisssicht – gemeinnützig oder nicht gemeinnützig – ist aus meiner Sicht passé. Es bedarf einer viel differenzierteren Sicht – eben derjenigen einer Gemeinnützigkeitsabstufung. Der Gesetzgeber könnte hier endlich tätig werden. Das würde eine Stiftungsbewegung auslösen, da bin ich mir ziemlich sicher. Wichtig ist einfach, dass die Politik das Stiften nicht künstlich erschwert. Was wir nicht brauchen – weder Deutschland noch die Schweiz –, ist eine eigene, nationale Stiftungspolitik. Es ist gerade andersherum: Die Politik soll sich auf Minimalstandards verständigen und dann die Bürger und Stifter gewähren lassen.

Ein einig Volk von Stiftern?

Da wäre ich wiederum vorsichtig. In Deutschland und anderswo wird zu Recht eine Debatte über das geführt, was gemeinhin soziale Gerechtigkeit heisst. Den Eindruck, die Reichen würden bloss unter sich reden, gilt es zu vermeiden – damit werden Vorurteile zementiert, die nicht stimmen.

Eben. Gerade darum wäre es ja wichtig, alle Bürger als potentielle Geber anzusprechen.

In einer idealen Welt wäre das so. In der realen Welt gibt es stets Gewinner und Verlierer. Gegenwärtig ist es die untere Mittelschicht, die an Wohlstand verliert. Es ist auf jeden Fall wichtig, sie einzubeziehen – auf der Geber-, aber auch auf der Empfängerseite, zum Beispiel in Form von Bildungsprojekten.