Freiheit, Reichtum und Familie

Sehen Sie sich als Leistungsträgerin?

Gute Frage. Was ist das eigentlich, ein «Leistungsträger»?

Im Sport sind das jene, die mit gutem Beispiel vorangehen.

Wenn Leistungsträger Leute sind, die sich bewusst eigene Ziele setzen und den Ehrgeiz entwickeln, sie zu erreichen, nun, dann bin ich gerne eine Leistungsträgerin. Jeder Mensch definiert selber, ob er dazugehört oder nicht.

Die Rede von Leistungsträgern gehört zur politischen Rhetorik. Die Zugehörigkeit wird über die Höhe des Einkommens oder über die gesellschaftliche Anerkennung definiert.

Beides kann man verdient haben oder nicht. Darum bleibe ich dabei: Jeder entscheidet selbst, ob er ein Leistungsträger ist – oder nicht. Wobei ich sogleich hinzufügen möchte, dass es nichts Ehrenrühriges ist, kein Leistungsträger sein zu wollen. Das hängt von der Lebenseinstellung jedes einzelnen ab.

Sie haben den Begriff nun souverän dekonstruiert. Ich frage darum anders: Würden Sie von sich behaupten, Sie seien als Unternehmerin erfolgreich?

Auch hier möchte ich klar zwischen Selbst- und Fremdzuschreibung unterscheiden. Viele meiner Ziele habe ich erreicht, einige nicht. Insofern würde ich sagen: Ja, ich habe Erfolg.

Was andere sagen, interessiert Sie nicht?

Kommt darauf an, wer die anderen sind. Viele, die beurteilen, verfügen nicht über die Grundlagen für ein qualifiziertes Urteil. Ich meinerseits bemühe mich, eigene Massstäbe zu definieren und auf mein Leben anzuwenden.

Zählen Sie sich zu den Reichen?

Warum stellen Sie mir diese Frage?

Weil Reichtum heute fast schon ein Makel ist. Wer sich offen zu seinem Reichtum bekennt, macht sich verdächtig und muss damit rechnen, an den Pranger gestellt zu werden.

Ist das so? Ist das vor allem in der Schweiz so? Mein Problem mit der Frage ist, dass sie mir – im Gegensatz zu anderen wohlhabenden Menschen – auffallend oft gestellt wird, mich selbst aber nicht so sehr interessiert. Mich beschäftigt, was ich weiss, wer ich bin und was ich bewegen kann. Wollte man denn früher einfach nur reich werden?

Das habe ich nicht gesagt. Mein Punkt ist: Reichtum klingt fast schon nach Bereicherung, der Neidgesellschaft sei Dank. Dabei ist es ein ebenso legitimes wie erstrebenswertes Ziel – es bietet Unabhängigkeit, freies Denken. Calvinistisch gesprochen: Reichtum ist Zeichen des beruflichen Erfolgs – also eine Auszeichnung.

Das ist mir zu simpel. Man kann reich sein, ohne erfolgreich gewirtschaftet zu haben, und man kann seinen Beruf erfolgreich ausüben, ohne dabei reich zu werden.

Dennoch möchte ich von Ihnen wissen: Würden Sie sich selbst als reich bezeichnen?

Ich war immer eine Leistungsträgerin, aber ich war nicht immer reich. Ich bin die Tochter eines Akademikerehepaares und entsprechend aufgewachsen. Und wie gesagt, die Fixierung auf die Frage nach materiellem Reichtum fand ich damals so oberflächlich und unnütz wie heute. Natürlich gehört es zu meinen Aufgaben, das Vermögen der Familie gut zu investieren – dabei ist aber die pekuniäre Rendite bloss ein Teil erfolgreichen Wirtschaftens. Geld ist kein Selbstzweck. Materieller Reichtum gibt mir zwar viel mehr Dispositionsfreiheit und Unabhängigkeit. Ich sehe meine Aufgabe aber vor allem darin, diesen Freiraum zu nutzen, indem ich Werte schaffe und lebe, Projekte in Bewegung bringe und damit hoffentlich ansteckend wirke.

Braucht es Mut, sich in Zeiten, in denen Initiativen mit Namen wie «Nehmt den Reichen das Geld weg!» laufen, unverblümt als reich zu bezeichnen?

Wie bitte? Die Bezeichnung gebe ich mir ja nicht selbst! Im Gegenteil, ich finde, die Bezeichnung widerspiegelt höchstens einen Zustand, aber nicht, wer ich bin. So oder so, es ist keine Mutfrage, sondern ein Fact. Man kann mich googeln, es existieren Reichenrankings in der Schweiz. Dieses Etikett haftet mir nun mal an. Zudem bin ich heute eine öffentliche Person. Darum stellt sich die Frage für mich anders: Bin ich jemand, der dieses Profil sucht? Oder bin ich jemand, der seine eigenen Zielsetzungen verfolgt?

Sie sitzen in den Verwaltungsräten von Orascom und NZZ, Sie sitzen im Stiftungsrat der Pestalozzi-Stiftung, der Denkfabrik Avenir Suisse und im Advisory Board des Department of Economics der Universität Zürich. Die Liste liesse sich endlos weiterführen, also liegt der Schluss nahe: ja, Sie suchen das Profil…

…ja klar! Aber doch nicht das Profil einer Reichen. Weder bediene ich die Klischeevorstellungen «der Reichen» noch halte ich viel von Menschen, die ihr privilegiertes Dasein nicht nutzen, um Gutes zu tun. Ich will einen positiven Beitrag leisten und für meine Haltungen einstehen.

Das klingt mutig, wenn auch noch etwas unbestimmt. Sind Sie im Herzen eine Weltverbesserin?

Das hoffe ich doch! Ich finde, dass jeder Mensch ein Weltverbesserer sein sollte – in seinem Umfeld und mit den Fähigkeiten und den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen.

Haben Sie den Eindruck, dass viele Bürger der Wirtschaftselite zunehmend mit Misstrauen begegnen?

Wie es heute im soziologischen Jargon der Frankfurter Schule so schön heisst: Wirtschaft und Gesellschaft haben sich entfremdet. Aber nur schon die Rede von «der» Wirtschaft und «der» Gesellschaft finde ich problematisch. Denn was ist Wirtschaft? Das sind letztlich wir alle, die wir arbeiten, sparen, konsumieren, investieren, kaufen, verkaufen. Wirtschaft ist nicht so etwas wie ein Topf, aus dem sich alle bedienen können – und wenn der eine mehr nimmt, bekommt der andere eben weniger. Wirtschaft ist ein dynamisches Geschehen, in dem Wertschöpfung auf allen Ebenen stattfindet. Ich beobachte mit Sorge, dass das Interesse der Menschen an diesem Geschehen, aber auch das Verständnis darüber, dessen Teil sie sind, rapide abnimmt. Das Problem beginnt bei jungen Menschen, die, ohne vielleicht je einen grösseren Geldschein in der Hand gehabt zu haben, via Internet und auf Pump Geld ausgeben, das sie weder haben noch in absehbarer Zeit verdienen. Sie sind sich weder der Konsequenzen ihres Verhaltens noch der allgemeinen Lebenskosten bewusst und sind daher in Gefahr, sich schon früh zu verschulden. Das Problem endet bei jenen Bürgern, die bereit sind, an der Urne ihre persönlichen Gehaltsvorstellungen zum allgemeinen gesellschaftlichen Massstab zu erheben.

Alle vergleichen sich mit allen. Und alle trauen sich zu, über alle anderen zu richten. Was hilft dagegen?

Zuerst einmal Bildung, Bildung, Bildung. Wir brauchen ökonomische Bildung schon an den Grundschulen, neudeutsch: economic oder financial literacy. Wer über Bildung verfügt, hat perfekte Voraus­setzungen, um aus Erfahrung klug zu werden. Damit wären wir beim zweiten Punkt angelangt: Es braucht eben auch die Praxis, den unternehmerischen Alltag, den Kontakt mit den Bedürfnissen der verschiedenen Interessengruppen und Erfahrung über Konflikte, die sich daraus ergeben können. Wer hingegen von seinem Schreibtisch und unter Zuhilfenahme schöner Modellierungen die Welt erklärt…

…Sie sprechen von uns, den Publizisten und Journalisten…

…genau, von Journalisten, die uns Lesern die unternehmerische Welt erklären, ohne dass sie selbst je ein Unternehmen geleitet oder ausserhalb der Medienindustrie gearbeitet hätten. Mit Verlaub: Das ist oftmals vermessen. Die eigene publizistische Leistung messen immer mehr Journalisten mittlerweile an Klicks. Also verbreiten sie Geschichten mit Skandalpotential oder ökonomische Stereotypen, von denen sie glauben, dass sie in ihrer Leserschaft gut ankommen. Aber halt – nun sind wir plötzlich bei den Journalisten gelandet, also bei Ihnen. Worüber wollten wir eigentlich reden?

Über Zivilgesellschaft und unternehmerisches Engagement. Sie selber schreiben sich mit Ihrer Stiftung in diese Tradition ein, wenn Sie darauf hinweisen, dass es Ihnen nicht um eine «Wohltätigkeitsinstitution» gehe, sondern um eine «Plattform für gelebtes, engagiertes und liberales Bürgertum». «Engagement» ist ein Begriff, der zurzeit viel kursiert. Was meinen Sie genau damit?

Ich gehe von mir selbst aus. Statt dass ich nett lächle und Däumchen drehe, will ich mich engagieren, mich einbringen, partizipieren. Gemäss «Economist» ist die Schweiz im Jahre 2013 das Land, in dem man als Baby am liebsten geboren werden würde. Schön, sage ich mir. Wir sind unglaublich privilegiert, hier zu leben. Also machen wir etwas daraus. Ich habe eine hervorragende Ausbildung genossen, ich habe viele Erfahrungen gesammelt, Wissen angehäuft, ich habe tolle Menschen kennengelernt, ich bringe eine eigene, zuweilen hartnäckige Persönlichkeit mit, ich habe finanzielle Mittel, Netzwerk, Freundschaften, Ideen, Vorstellungen, Wünsche – kurz, ich empfinde es schlichtweg als Verpflichtung, engagiert zu sein, all diese Dinge in die Zivilgesellschaft einzubringen.

Für gewöhnlich laufen solche Initiativen unter dem Titel: der Gesellschaft etwas zurückgeben, gerade in sozial angespannten Zeiten. Ist das eine Formulierung, mit der Sie etwas anfangen können?

Nein, um Himmels willen! Diese Formulierung suggeriert, dass ich zu Unrecht etwas genommen habe. Dies ist nicht der Fall. Ich muss nicht zurückgeben, ich will schlicht und einfach etwas geben – aus freien Stücken. Ich leiste einen Beitrag, damit aus all den tollen Ressourcen – Wissen, Erfahrung, Geld, Netzwerk – Neues entsteht. Ich sehe meine Aufgabe darin, meine Verantwortung, die mir durch meine verschiedenen Funktionen zuteil wird, wahrzunehmen und meine Schlüsselposition – auch als Person der Öffentlichkeit – zu nutzen und wichtigen Anliegen Gehör zu verschaffen.

Darauf kommen wir. Doch zuerst die konkrete Frage: Zahlen Sie gerne Steuern?

Absolut, ich leiste gerne meinen Beitrag zum Gemeinwesen. Nur habe ich Mühe damit, wenn der Steuerzahler schlechtgeredet wird.

Der Steuerzahler gilt gemeinhin als Steuerschuldner. Er schuldet dem Fiskus Steuern. Letztlich kann er seine Schuld nie begleichen. Er hätte immer noch mehr geben können, sollen, müssen.

Das ist ein Grundmissverständnis, das uns zeitlebens eingehämmert wurde. Doch recht bedacht, sind die Steuern keine Schuld und auch keine Last. Sie sind ein Investment.

Klingt gut. Aber was heisst das genau?

Ich gebe heute etwas – und bekomme morgen etwas dafür, das mir, aber auch anderen nützt. Der Gedanke stammt von dem Ihnen ja sehr bekannten Philosophen Peter Sloterdijk. Er spricht vom «Sponsor des Gemeinwesens». Als Investoren hätten wir beispielsweise guten Grund, uns mit der Frage auseinanderzusetzen: Soll ein Teil meines Geldes dafür verwendet werden, dass die Tramhaltestellen künftig beheizt werden, oder soll stattdessen die frühkindliche Bildung gefördert werden?

Sie setzen sich für «liberales Bürgertum» ein. «Liberal» heisst heute alles und das Gegenteil von allem. Was verstehen Sie darunter?

Damit verbinde ich eine klare Vorstellung, nämlich die felsenfeste Überzeugung, dass Eigenverantwortung immer an erster Stelle steht.

Nun kommen wir der Sache näher. Was heisst «Eigenverantwortung»?

Es heisst, dass du verantwortlich bist, dein Leben unter den gegebenen Rahmenbedingungen selber zu gestalten.

Auch das familiäre Leben?

Das ist nun eben die Gretchenfrage.

Genau. Nun sind wir bei einem Ihrer Anliegen angelangt. Diesen Punkt würde ich gerne vertiefen.

Ich habe es bedauert, dass der Verfassungsartikel zur Familienpo­litik im März 2013 vom Stimmvolk abgelehnt wurde. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf bleibt ein wichtiges Postulat. Weil eben bestimmte Bedingungen gegeben sein müssen, damit man überhaupt eigenverantwortlich handeln kann. Sicherung von Eigentum ist eine solche Bedingung. Wenn ich die Möglichkeit haben soll, frei dar­über zu entscheiden, wie ich als Mutter bzw. Elternpaar das eigene Leben gestalte, dann muss mir wirtschaftliche Selbständigkeit ermöglicht werden. Um diese wirtschaftliche Selbständigkeit zu erreichen, müssen heute in der Schweiz in vielen Familien beide Eltern berufstätig sein. Wir brauchen also Rahmenbedingungen, die es auch einer Frau mit Kindern erlauben, einen Beruf auszuüben. Es muss also einerseits eine Betreuungsinfrastruktur zur Verfügung gestellt werden, anderseits darf eine Berufstätigkeit aber nicht durch Fehlanreize im Steuersystem oder Subventionen am falschen Ort erschwert oder sogar verunmöglicht werden.

Ich hätte es gerne noch konkreter. 

Die Realität zeigt, dass der Fall Familienartikel komplizierter ist, als es urliberale Dogmen oder die plumpe Gegnerkampagne damals suggerierten. Eigenverantwortung – hier sind wir uns noch einig – heisst, dass Familien selbst die finanzielle Verantwortung für ihren Lebensunterhalt tragen. Damit sie dies können, muss ihnen jedoch wirtschaftliche Selbständigkeit ermöglicht werden. Insbesondere jene Familien aber, die finanziell nicht auf Rosen gebettet sind, können dies nur dann, wenn die Frau ebenfalls berufstätig ist. Darum brauchen wir in unserem Land die richtigen familienpolitischen Rahmenbedingungen.

Lassen Sie mich hier einhaken. Konsequent zu Ende gedacht, würde dies bedeuten: Frei ist nur, wer auch materiell in der Lage ist, frei zu entscheiden, d.h. zwischen verschiedenen Optionen zu wählen. Wer nicht in dieser Lage ist, muss in diese Lage versetzt werden. Stimmen Sie zu?

Zumindest der erste Teil klingt für den Moment ziemlich vernünftig.

Die Vertreter der Initiative des bedingungslosen Grundeinkommens argumentieren ebenfalls so. Sie sagen: Nur wer sich keine Sorgen mehr um sein materielles Wohlergehen machen muss, kann mit Recht frei genannt werden. Vergessen geht dabei, dass diese Forderung einen Eingriff in die wirtschaftliche Freiheit vieler Menschen bedeutet. Sind Sie für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das der Staat allen Bürgern garantiert?

Das bedingungslose Grundeinkommen geht meiner Ansicht nach definitiv zu weit. Wir leben in der Schweiz in einem der wohlhabendsten Länder der Welt – darüber sollten wir uns erst mal freuen, statt ständig zu jammern und zu fordern. Kommt hinzu, dass der tatsächliche Effekt der Initiative dem beabsichtigten genau entgegenstehen dürfte: Die Bürger würden nicht engagierter, sondern eher passiver. Sie würden als blosse Einkommensempfänger angesprochen, die etwas bekommen, ohne etwas dafür zu tun. Das sind Fehlanreize. Beim Familienartikel hingegen werden positive Anreize gesetzt. Ich kann als Frau Kinder haben und meine beruflichen Ambitionen erfüllen. Das hebt die Moral.

Die Vertreter der Initiative argumentieren genau umgekehrt: Der Mensch würde durch die materielle Absicherung die besten Kräfte in sich entdecken: die intrinsische Motivation, die Grosszügigkeit…

…glauben Sie wirklich daran?

Ich nicht, doch würde mich interessieren, was Sie darauf entgegnen.

Ganz einfach: jene Gesellschaften, die seit Jahrzehnten in Freiheit und Wohlstand leben, sind der Freiheit irgendwann überdrüssig. Sie glauben, dass es möglich sei, Gleichheit und Freiheit gleichzeitig zu verwirklichen – und sind am Ende de facto weder gleicher noch freier, sondern bloss ärmer. Jene Länder hingegen, die den Sozialismus wirklich erlebt haben, streben nach mehr Freiheit. Das sollte uns doch ein wenig zu denken geben.

Dennoch bleibt der angesprochene Punkt noch zu klären: Die Argumentation für eine staatliche Intervention zugunsten der Vereinbarkeit von Beruf und Familie beruht auf der gleichen Logik wie jene für ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Das ist mir zu dogmatisch und stimmt so auch nicht. Ich gebe Ihnen recht, dass die Forderung, bessere Rahmenbedindungen zu schaffen für die Vereinbarkeit von Beruf und Familie, ebenso wie jene nach einem bedingungslosen Grundeinkommen ein Eingreifen des Staates bedeutet. Darum haben auch beide Vorlagen eine Debatte über die Definition von Freiheit und das Verständnis eines modernen Liberalismus ausgelöst. Es existiert aber ein bedeutender Unterschied zwischen der Forderung eines Grundeinkommens und der Forderung nach besseren Bedingungen für Familie und Beruf: Im zweiten Fall ist nicht nur der Staat gefordert, sondern die Familien, die Unternehmen und der Staat. Wichtig ist, dass wir diese Debatte endlich aktiv führen. Wir haben im Moment einen Flickenteppich aus verschiedenen einzelnen Massnahmen, die versuchen, den neuen Realitäten unserer Gesellschaft Rechnung zu tragen. Leider ergeben sich daraus viele systemische Fehler. Was wir brauchen, sind Lösungen, die unsere talentierten und teuer ausgebildeten Frauen zurück in die Arbeit holen. Dabei sollen die Kinder natürlich nicht verwahrlost zu Hause vor dem Fernseher herumsitzen. Männer als Alleinverdiener wären zudem entlastet und hätten auch wieder mehr Optionen. Eltern wären zufriedener und die Geburtenrate dürfte steigen.

Sie idealisieren.

Nein. Die Betreuungsinfrastruktur darf etwas kosten. Insbesondere wenn ich vergleiche, wie viel wir in anderen Gebieten investieren. Wir haben 1,6 Millionen glückliche Kühe, und jede kostet uns pro Jahr 2000 Franken. Ich halte es deshalb für unredlich, gegen die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nun rein philosophische Argumente ins Feld zu führen. Auffällig ist bei diesen Liberalismusdebatten auch immer, dass es durchaus staatliche Subventionen gibt, die wir alle abgenickt haben. Etwa die Unterstützung von Hotelbetrieben oder regionalen Verkehrsprojekten. Ich habe den Eindruck, dass Freiheitsbeschränkungen von Fall zu Fall anders beurteilt werden. Nur zur Erinnerung: Dass wir eine allgemeine Schulpflicht haben, verdanken wir auch einem staatlichen «Eingriff». Dagegen wird heute kaum jemand seine Stimme erheben. Alles in allem wirkt die ganze Diskussion unecht, so, als wollten einige die heutige Lebenswelt nicht zur Kenntnis nehmen.

Die Schuldiskussion können wir gerne in einem Folgegespräch vertiefen. Bleiben wir bei der Familie. Ich hätte ein schlagendes Argument gegen Ihre Argumentation: Die Familie ist reine Privatsache.

Das kann man so sehen – nur: Ist das noch zeitgemäss? Es spricht ja nichts dagegen, dass es eine Angebotsvielfalt gibt. Ganz im Gegenteil. Wer nicht will, dass seine Kinder in eine Ganztagesschule gehen, kann sie gerne zu Hause betreuen. Nur kommt es mir eben darauf an, dass die Eltern die Möglichkeit haben, sich zwischen den beiden Optionen zu entscheiden, und diese Optionen kann man durchaus marktwirtschaftlich ausgestalten. Es kann nicht sein, dass es sich heute für gewisse Frauen nicht lohnt zu arbeiten. Sie haben vielleicht einen Mehrverdienst durch die Arbeit, dafür aber auch mehr Kosten durch die Fremdbetreuung der Kinder und die höhere Steuerlast aufgrund der Progression.

Das ist mir nun zu einfach. Am Ende steht ein Wohlfahrtsstaat nach skandinavischem Modell: Der Staat kümmert sich um alle sozialen Belange seiner Bürger. Das wäre das Gegenteil jener lebendigen Zivilgesellschaft, für die Sie eine Lanze brechen.

Auch hier antworte ich mit helvetischem Pragmatismus: Was es braucht, ist Augenmass. Es gibt nicht nur Entweder – Oder, Schwarz oder Weiss. Das skandinavische Modell beruht auch auf einem Gesellschaftsmodell von Doppelverdienern. Davon sind wir in der Schweiz weit entfernt. Solche Unterschiede gilt es zu beachten, wenn wir uns an die Lösungsfindung machen. Darum bleibe ich dabei: Die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist eine der wichtigsten gesellschaftspolitischen Fragen der Gegenwart. Ich werde mich weiterhin für diese Sache engagieren.

Das Anliegen ist wichtig, keine Frage. Nur wäre es erst mal an den Unternehmen, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu ermöglichen, durch Kinderhorte, durch Teilzeitmodelle. Es ist in deren ureigenem Interesse, gute Arbeitskräfte zu haben.

In der Theorie stimmt das. Nur sind viele Unternehmen rational handelnde Akteure – in diesem Bereich scheinen sie darum darauf zu warten, dass der Staat tätig wird. Das Zaudern kommt sie am Ende billiger zu stehen. Das ist ihnen im übrigen auch nicht zu verargen. Tatsache aber bleibt: Mütter, die arbeiten wollen, werden dadurch in ihrer Lebensgestaltung benachteiligt. Wollen Sie also deswegen den Status quo verteidigen?

Natürlich nicht. Dann müsste die Politik eben klar kommunizieren, dass sie hier nicht aktiv wird. Was wir brauchen, sind zivilgesellschaftliche, also private Lösungen.

Das ist wiederum Wunschdenken! Die Politiker suchen Antworten auf neue gesellschaftliche Herausforderungen, darum haben wir sie ja gewählt. Den Wandel, der gerade stattfindet, können Sie nicht aufhalten. Ich frage mich wirklich, warum sich so viele Menschen schwer damit tun, die neuen gesellschaftlichen Realitäten zu akzeptieren. Prinzipienreiterei ist nicht liberal.

Sie wollen mich provozieren?

Vielleicht. Wir sind uns ja einig: Liberal ist eine Werthaltung, welche die persönliche Freiheit und die Eigenverantwortung hochhält – also letztlich die Wahlfreiheit. Die Frage ist: Erweitern wir die Wahlfreiheit oder nicht?

Wiederum: die totale Wahlfreiheit hat nur, wer im Paradies lebt. Wenn Sie den einen etwas gegen ihren Willen wegnehmen, um es anderen zu geben, hat das nichts mit richtig verstandener Wahlfreiheit zu tun.

Wahlfreiheit bedarf nicht des göttlichen Beistands, sondern nur eines richtig gesetzten Anreizsystems. Und natürlich geht es mir als liberaler Bürgerin nicht um Umverteilung, sondern darum, dass top ausgebildete Frauen nicht wegen eines veralteten Wertekanons und ungünstiger Rahmenbedingungen daran gehindert werden, einen befriedigenden Beruf auszuüben. Klar, hat die Wahlfreiheit für die Mütter einen ökonomischen Preis. Meine Meinung ist, dass es sich gelohnt hätte, ihn zu bezahlen.

Sind Sie in einer Partei?

Sind Sie es?

Nein.

Ich auch nicht. Ich lege Wert auf meine Unabhängigkeit und nehme in den jeweiligen Debatten gerne eine unabhängige Haltung ein. Eine Partei ist in dieser Hinsicht nicht agil genug – sie kann es nicht sein. Wichtig scheint mir, dass man eine Haltung, eine Meinung hat. Grundsätzlich beschreibe ich mich als liberal und engagiere mich durchaus politisch. So unterstütze ich regelmässig und auf verschiedenen Ebenen Abstimmungen, die ich für die Schweiz besonders wichtig finde. Der Familienartikel war ein solcher Fall.

Denken Sie, dass Sie mit Ihrer Haltung zu einer Mehrheit oder zu einer Minderheit in der Schweiz gehören?

Das klingt jetzt furchtbar altbacken, aber ich zähle mich nicht nur zu einer Minderheit, sondern ich glaube darüber hinaus, dass die Zahl der liberal denkenden Menschen im Schwinden begriffen ist.

Der Liberalismus war ursprünglich eine antifeudale Bewegung – es waren die einfachen Leute von der Strasse, die sich im England des 17. Jahrhunderts ihre Unabhängigkeit erkämpften. Sie forderten unantastbare Grundrechte, die der Staat auch gegen eigene Begehrlichkeiten zu schützen hat…

…das stimmt schon, nur ist ja der springende Punkt: Wir leben nicht mehr in einer feudalistischen Gesellschaft, sondern in einer Demokratie. In der Zwischenzeit hat auch noch eine zweite Revolution stattgefunden, die französische. Und wer ist in einer modernen Demokratie der Staat? Die Bürger sind der Staat, also wir alle.

Zweifellos. Nur sind es auch in einer Demokratie stets die einen, die über die anderen herrschen, durch politischen Zwang.

Einverstanden: Je weniger Zwang, desto besser! Darum kann es ja auch nicht sein, dass der Mann frei wählen kann zwischen Beruf und Familie und die Frau nicht.

Das Thema beschäftigt Sie. Nur hat ja niemand die Frau oder den Mann gezwungen, Kinder in die Welt zu setzen. Und sie können sich heute problemlos ins Vernehmen darüber setzen, wer arbeiten geht und wer die Hausarbeit übernimmt.

Wiederum – das passt in der Theorie, doch sieht die Praxis anders aus. Die Männer arbeiten voll, und die Frauen kümmern sich um die Familienarbeit – oder es gibt die Superfrauen, die gleich beides mit einem 100-Prozent-Pensum erledigen, bis sie irgendwann erschöpft zusammenbrechen.

Ich kenne Männer, die ihre beruflichen Ambitionen zurückgeschraubt haben und sich mit Freude um die Kinder kümmern.

Haben Sie Kinder?

Ja. Eine Tochter.

Und wer kümmert sich um sie?

Wir beide.

Ich frage anders: Wer arbeitet Teilzeit – Sie oder Ihre Frau?

Meine Frau. Warum?

Sehen Sie – das ist die Antwort, die ich meistens erhalte! Hier wird einfach gerne idealisiert. Ich möchte ja bloss, dass Frauen und Männer dieselben Chancen haben.

Hier hat bereits ein Umdenken stattgefunden: Sich um die eigene Familie zu kümmern, gilt mittlerweile als ehrenwertes Amt. Halten Sie womöglich an alten Zöpfen fest?

Schön wär’s. Aber ganz ehrlich: die meisten Männer, die ich kenne, tun sich schwer damit. Sie werden oft von ihren Kollegen belächelt. Ich würde mir wünschen, wir wären so weit, wie Sie dies feststellen. Aber wir sind es nicht.

Mir scheint, wir kommen hier nicht weiter.

Genau. Die Frauen gehen irgendwann in den Baby-Streik. Das ist eine Situation, die wir ja bereits erleben. Und wir brauchen Kinder – unsere Gesellschaft schrumpft.

Der demographische Diskurs scheint mir in diesem Zusammenhang problematisch.

Warum?

Weil Kinder nicht zum allgemeinen volkswirtschaftlichen Nutzen gezeugt werden.

Das hat auch niemand gesagt. Jeder und jede kann Kinder haben, und das ist auch richtig so. Ich möchte etwas anderes sagen: Kinder zu haben, ist für ein Paar eine schöne Sache, vielleicht die schönste überhaupt. Und es gibt im Jahre 2013 schlicht keine vernünftigen Gründe, die Frau vor die Wahl zwischen Familie und Teilzeitarbeit zu stellen.

Oder den Mann.

Zugestanden! Es muss für beide möglich sein, Beruf und Familie zu vereinbaren. Wir sind uns ja letztlich einig.