«Folgen Sie keinem Propheten!»

Herr Roeck, Sie hinterfragen die Ansicht, dass Europa Aufklärung und Wissenschaft der Reformation verdanke. Warum?
Ich sehe das sehr skeptisch, ja. Sie hat durchaus dazu beigetragen, aber anders, als man oft denkt. Wir verdanken in Europa die Trennung von Kirche und Staat nicht zuletzt den Schrecken des 30jährigen Krieges. Die Erfahrung des Krieges trug dazu bei, dass sich nach 1648 die Einsicht durchsetzte, es gelte Religion fortan von der Politik fernzuhalten. Das war eine – mithin indirekte – Folge der Reformation. Sie mündete im übrigen nur in eine der unzähligen Spaltungen, die alle Religionen immer wieder heimsuchten und heimsuchen. Doch sie löste einen Streit von solcher Gewalttätigkeit aus, dass Europas Säkularisierung voranschritt. Und diese Säkularisierung machte möglich, was wir heute unter Aufklärung verstehen: einen kritischen öffentlichen Diskurs, Grundfreiheiten und Institutionen, die all dies schützen.

Diese Säkularität ist meines Wissens historisch einzigartig. Seit den Sumerern und der Sesshaftigkeit des Menschen gab es nie ein Staatswesen, das sich nicht religiös organisierte.
Das ist richtig. Der chinesische Kaiser vermittelte zwischen Himmel und Menschen, der japanische Tenno ist Gottkaiser, der Sultan ist der Schatten Allahs. Der säkulare Staat ist bis ins 18. Jahrhundert weitgehend europäisch. Erstmals zu geschriebenem Recht wurde Religionsfreiheit bekanntlich erst 1791, mit dem First Amendment zur amerikanischen Verfassung.

Ist das überhaupt möglich, ein Staat ohne Religion? Irgendeine Vorstellung brauchen die Menschen doch immer.
Ich würde sagen: schön wär’s, wenn das möglich wäre. Aber Sie haben vermutlich recht. Menschen suchen immer wieder einen Religionsersatz, sei es eine «Zivilreligion», seien es völkische Ideale, die Paradiesvorstellungen des Kommunismus oder auch der Traum von der kompletten Abschaffung von Staat und Steuern, den manche Libertäre hegen. Das sind alles Utopien. Sie sind meist gefährlich, weil der Kern jeder Utopie Reinheit ist. Es braucht immer Blutbäder, um sie zu erreichen.

Genau das ist der Grund, warum ich politisch liberal bin. Ich glaube, dass jede Art von Reinheitsstreben in den Untergang führt, völlig egal, unter welchem Etikett.
Natürlich, aber genau das ist auch der Grund, dass Ihr Verein immer bei rund 10 Prozent rumdümpelt (lacht).

Die Sehnsucht nach Reinheit scheint auch wieder zuzunehmen.
Das ist so. Das fällt mir im Moment wieder stark bei den deutschen Bundestagswahlen auf. Ein Hauptvorwurf an Angela Merkel ist, dass sie keine grosse Vision für das Land habe. Dass sie ständig nur austariere und hier und da etwas schraube. Nun, mir scheint das leider die wohl einzig mögliche Art, Deutschland zu regieren. Bloss keine Utopien! Aber viele Menschen suchen offenbar etwas anderes.

Zurück zur Aufklärung. Wenn es nicht die Reformation war, die sie auf den Weg brachte, was war es dann?
Da müssen wir weiter zurückgehen, bis zu Renaissance und Humanismus und noch weiter. Es beginnt im Grunde mit einem Kulturaustausch allergrössten Ausmasses im Mittelmeerraum. Hier treffen im Mittelalter die Errungenschaften gleich mehrerer Hochkulturen aufeinander. Aus China kam Papier, aus dem arabischen Raum eine hochentwickelte Wissenschaft und Medizin, von den Griechen die zentrale Fähigkeit zu Kritik und Debatte. Das Christentum spielte dabei insofern eine Rolle, als es kritisches Denken zuliess. Jedenfalls: bereits im Mittelalter gab es im lateinischen Europa Räume der Weltlichkeit. Es gab Städte und Handel, es gab Religionskritik, es gab bereits Haltungen, die Atheismus streiften, und es gab vor allem auch ein erstarkendes und lesendes Bürgertum.

Hier geben Sie der Reformation Kredit: Sie trug wesentlich zur Ausbreitung der Lesefähigkeit bei und wirkte so wie ein Katalysator für neue Ideen.
Auf jeden Fall. Sie hat eine gewaltige Bildungsreform mitgetragen. Sie hat dafür gesorgt, dass die bereits zuvor immer wieder in Frage gestellte Autorität der katholischen Kirche noch mehr ins Wanken geriet. Die Reformation hat so zur Aufklärung beigetragen. Aber sie tat es unbeabsichtigt: die Säkularisierung war nicht ihr Ziel. Luther war beispielsweise nicht wirklich ein Freund der Wissenschaften. Vernunft ohne Gott war für ihn nicht denkbar; das Leben des Menschen bleibt bei ihm letztlich von Gott bestimmt. Mit seiner Ablehnung der menschlichen Willensfreiheit geht er weit hinter Denker der Renaissance – wie Pico della Mirandola oder Erasmus –  und sogar der Antike zurück: Sie hielten einen unabhängigen Willen des Menschen zumindest für denkbar. Die Reformation führte, wie gesagt, nicht zu einer Reinigung und Erneuerung der Kirche. Mit ihr und den von ihr ausgelösten Gegenbewegungen begann eine Epoche von Religionskriegen, Ketzerverfolgungen und Hexenpaniken: eine Steigerung des Religiösen, die der «ersten Aufklärung» der Renaissance ein Ende setzte.

Da Sie von den Hexenjagden sprechen: Was bedeutete die Reformation für die Stellung der Frauen? Ich weiss, dass es hier unterschiedliche Ansichten gibt – manche halten Reformatoren für Wegbereiter des Feminismus, weil sie auch Mädchen in die Schule schickten, andere sind skeptischer.
Die Kirche war teilweise geprägt von massivem Frauenhass. So wie übrigens viele Religionen. Ihre Vorstellungen von Reinheit schliessen oft Körper und Sexualität mit ein. Ihre Kräfte werden als etwas Schmutziges gesehen, und darum werden auch Weiblichkeit und weibliche Sexualität verteufelt. Da ist Furchtbares geschrieben worden – man lese allein den «Hexenhammer». Vieles davon dürfte auch mit sexueller Frustration zu tun gehabt haben: die Mönche in ihren einsamen Zellen scheinen überzeugt davon, dass Frauen nichts anderes wollen, als Männer zu verführen und ins Unglück zu stürzen – selbst dann, wenn es sich um vermutlich nicht besonders attraktive alte Mönche handelte.

Gerade dann!
So ist es.

Hat die Reformation das geändert?
Da bin ich kein Experte. Aber Hexenverfolgungen gab es auch in protestantischen Ländern.

Auf Renaissance und Humanismus folgt etwas, das Sie eine «Revolution der Erfahrung» nennen: man beginnt, die Welt zu entdecken.
Das griechische Denken lieferte Anregung zu Neugierde und zu kritischem Denken, und mit dem ausgehenden Mittelalter beginnt man, sich der Gestalt der Erde zu vergewissern. Noch um 1490 gibt es Hinweise, dass das Wissen um ihre Kugelgestalt nicht unbedingt so weit verbreitet und akzeptiert war, wie die Forschung bisher meinte. Das ändert sich innert weniger Jahrzehnte mit Kolumbus’ Berichten und der Erdumrundung Magellans.

Wieso kamen die Europäer überhaupt auf die Idee, sich auf den Weg zu machen?
Asien war damals ökonomisch wesentlich interessanter als Europa. Es war das Zentrum der Weltwirtschaft, und das wusste man: alles Wertvolle, von Stoffen über Gewürze bis zu Porzellan, kam aus Asien. Also zogen wie so oft erst die Kaufleute los, gefolgt von Missionaren, Kriegern und Forschern. Erst im 17. Jahrhundert hatten die Europäer Asien einen Gegenwert zu bieten: Silber, das sie aus Mexiko und Peru nach China brachten. So trugen sie zur Monetarisierung Asiens bei. Das war ein weiterer wichtiger Schritt zur umfassenden wirtschaftlichen Globalisierung, die bis heute anhält. Die ökonomischen Machtverhältnisse änderten sich grundlegend übrigens erst im 19. Jahrhundert.

Lassen Sie uns noch etwas die Gegenwart betrachten und die Frage, wie wir verteidigen, was wir haben. Sie sprachen zu Anfang von Institutionen, die Grundfreiheiten schützen. Ist es das, worauf es ankommt?
Selbstverständlich, und Politiker mit totalitärem Anspruch wissen das. Erdogan in der Türkei hat erkannt, dass er erst die Institutionen schleifen muss, wenn er die ganze Macht haben will. Bei Donald Trump lassen sich ebenfalls autoritäre Züge beobachten. Allerdings sind die USA nicht die Türkei. Die Institutionen sind hier wesentlich widerstandsfähiger.

Stichwort Türkei. Viele sehen die Errungenschaften der Aufklärung gefährdet durch ein Erstarken des Islamismus und des islamistischen Terrors. Wie sehen Sie das?
Die Gefahr gibt es. Die arabische Welt und weite Teile der islamischen Welt erfuhren keine Säkularisierung. Die Idee eines säkularen Staates hat auch dort Anhänger und Verteidiger, aber sie ist ein Minderheitenphänomen geblieben. Das liegt unter anderem auch daran, dass es im Islam zahlreiche Spaltungen und Strömungen gibt. Eine solche zersplitterte Autorität ist sehr schwierig anzugreifen. Gelänge es irgendwo, einen – wie auch immer – reformierten Islam zu schaffen, gäbe es allein eine neue islamische Strömung oder eine weitere Sekte mehr, die vermutlich von den Konservativeren umgehend erbittert bekämpft würde. Die katholische Kirche liess sich ironischerweise gerade deshalb so gut bekämpfen, weil sie zentralistisch organisiert war.

Verblüffend ist, dass die Entwicklung vor einer oder zwei Generationen in eine andere Richtung ging. Insbesondere der Iran war ein ziemlich säkulares Land mit einer hochgebildeten Bevölkerung, teilweise auch Afghanistan, die Türkei sowieso.
Das lehrt uns, dass Erreichtes nie unumkehrbar ist. Es gibt seit einiger Zeit in Teilen der Welt eine Modernisierungskrise und ein Wiedererstarken des Religiösen. Das betrifft allerdings nicht nur islamische Gesellschaften, sondern etwa auch Polen oder Israel, allenfalls sogar die USA mit dem zunehmenden Einfluss der Evangelikalen und Kreationisten auf das Bildungswesen und die Politik.

Ist das Christentum geeigneter für die Aufklärung als der Islam?
Unsinn. Ich muss immer etwas lachen, wenn darüber diskutiert wird, welche Religion angeblich friedlicher sei als die andere. Und dass man heilige Texte ganz unterschiedlich auslegen könne. Aber darauf kommt es nicht an: Es hängt alles davon ab, wer die Macht hat, seiner Auslegung Geltung zu verschaffen. Jede Religion mit Absolutheitsanspruch ist gefährlich.

Trotzdem sagten Sie zuvor, das Christentum sei offen gewesen für das kritische griechische Denken.
Ja. Das liegt aber nicht im Christentum selbst begründet, sondern in den historischen Figuren von Paulus und Augustinus und in ihrer Nähe zum kritischen griechischen Denken. Diese Offenheit betraf übrigens auch nur den lateinischen Teil Europas; das orthodoxe Christentum verschloss sich. Auch das Judentum kannte lange Zeit kaum Freiräume für unbefangenen Diskurs. Die jüdische Orthodoxie gehört zu den strengsten überhaupt. Nein, es kommt nicht drauf an, mit welcher Religion wir es zu tun haben. Auf die Freiräume für das Denken und Reden kommt es an. Folgen Sie keinem Propheten!

Bernd Roeck hält am 2. November einen Vortrag im Rahmen des «Denkfests», das der «Schweizer Monat» als Medienpartner begleitet. Mehr: www.denkfest.ch.