Es ist Zeit

Am 24. September 2017 lehnten die Stimmberechtigten mit 52,7 Prozent die vom Bundesrat vorgelegte Reform «Altersvorsorge 2020» ab. Nur wenige Tage vor der Abstimmung luden der «Schweizer Monat» und die Sammelstiftung Valitas Barbara Schmid-Federer und Andri Silberschmidt zum Streitgespräch im Zürcher Zunfthaus zur Waag.

Ihre Argumente bleiben auch nach dem Urnengang relevant, und darum drucken wir das Gespräch in voller Länge ab. Einerseits zeigen die Argumente, wo beim hart umkämpften Thema die politischen und gesellschaftlichen Konfliktlinien verlaufen. Andererseits geht die Arbeit jetzt erst recht los – und wir erhalten Gelegenheit, die beiden Politiker dereinst an ihren eigenen Aussagen zu messen.   

Guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren, werte Gäste. Meine erste Frage geht an Frau Schmid-Federer. Warum setzen Sie sich für ein Ja zur Rentenreform 2020 ein?

Barbara Schmid-Federer: Sowohl die Erhöhung des Rentenalters für Frauen als auch die Senkung des Umwandlungssatzes sind an der Urne massiv gescheitert. Darum sind wir noch einmal zusammen an den Tisch gesessen und haben die Sache angepackt. Wichtiges Ziel war, dass unter dem Strich keine Rentensenkung resultiert. Sonst haben Anpassungen keine Chance. Jetzt machen wir eine Teilsanierung der beiden Säulen, um sie für die nächsten zehn Jahre zu sichern. Das Damoklesschwert hängt über uns: tun wir nichts, wird der AHV-Fonds ab 2030 leer sein. Das müssen dereinst dann die Jungen bezahlen.

Herr Silberschmidt, warum werben Sie für ein Nein?

Andri Silberschmidt: Ich gehe davon aus, dass Sie wissen, wie eine Badewanne funktioniert. Die AHV funktioniert ähnlich. Sie hat ein Polster, das Wasser in der Wanne. Man füllt sie, indem man mehr Wasser, sprich Steuereinnahmen und Lohnbeiträge, reinfliessen lässt. Das Abflussrohr sind die ausbezahlten Renten. Problematisch ist, dass der Pegel immer weiter sinkt. Mit der Pensionierung der Babyboomer fliesst noch mehr Wasser ab. Das Parlament will nun noch mehr Wasser abfliessen lassen. Obwohl man zu wenig Geld hat, will man nun noch mehr Geld ausgeben. Wir verschlimmbessern die Lage.

Sie spielen auf die 70 Franken an, die AHV-Renten monatlich steigen sollen. Was stört Sie sonst noch an der Vorlage?

Silberschmidt: Wir Bürgerlichen stehen dahinter, dass man das Frauenrentenalter um ein Jahr anhebt. Dadurch sparen wir in der AHV 1,4 Milliarden ein. Die will man allerdings sofort wieder ausgeben. Es ist doch zynisch, den Frauen zu sagen: leistet einen Sanierungsbeitrag, arbeitet ein Jahr länger, und dann gibt man das ganze Geld sofort an alle Neurentner weiter. Grundsätzlich sind wir dafür, beide Säulen getrennt zu sanieren. Die AHV hat andere Herausforderungen als das BVG. Deshalb ist es falsch, beide Säulen zu vermischen.

Dieser Entscheid ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern weil beides einzeln immer wieder gescheitert ist: die Linken mit dem Versuch, die AHV auszubauen, die Bürgerlichen mit dem Versuch, den Umwandlungssatz im BVG zu senken. Jetzt versucht man es halt mit einem Tauschgeschäft. Sie haben das im Parlament miterlebt, Frau Schmid-Federer. Wie kam man auf den Kompromiss?

Schmid-Federer: Nach zwei gescheiterten Vorlagen sassen drei Jahre lang die Sozialpartner und danach drei Jahre lang das Parlament zusammen. FDP und SVP haben dabei fast alle Vorschläge durchgebracht: die Erhöhung des Frauenrentenalters, die Senkung des Umwandlungssatzes, keine tiefere Einstufung beim Eintritt in die PK – alles durchgebracht, 80 Prozent der Vorlagen. Die Linke wollte ursprünglich 200 Franken mehr AHV und ist damit vor dem Volk gescheitert. Setzt man sich zusammen und versucht, die verschiedenen Forderungen zusammenzubringen, landet man eben bei diesen 70 Franken. Diese werden nun zu einem Monster gemacht. Dabei geht es hier um einen Beitrag von 2 Prozent der AHV-Ausgaben! Bei Gutverdienern mag die AHV keine Rolle spielen. Ich kenne aber viele Leute, die damit kaum durchkommen, viele Bauern etwa. Darum hat ja der Bauernverband auch Ja gesagt zur Vorlage. Oder die 500 000 Frauen im Land ohne zweite Säule. 

Sie schütteln den Kopf, Herr Silberschmidt?

Silberschmidt: Die CVP hat diese 70 Franken schon vor der gescheiterten AHV-plus-Initiative im Ständerat mit der SP in den Raum gestellt. Das Abstimmungsergebnis hat man dann komplett ignoriert und weiter einen Ausbau angestrebt. In der zuständigen Ständeratskommission stand es immer 8 gegen 5. Mir geht es aber ums Grundsätzliche: Es findet hier keine Rentensicherung statt, sondern ein Rentenausbau. Man will eine Reform machen, indem man Geschenke verteilt, und das stört mich. Es kann nicht sein, dass man sich in der Schweiz nur noch mit Vorlagen vors Volk wagt, die allen Zückerchen versprechen. Die Politik muss doch den Mut haben zu sagen: das ist jetzt nicht bequem und kostet, aber wir machen es sozialverträglich und bringen es durch.

Dieses Unbehagen von Herrn Silberschmidt teile ich, Frau Schmid-Federer.

Schmid-Federer: Mich stört das Wort «Zückerchen» im Namen jener, die auf diese 70 Franken angewiesen sind. Aber noch etwas zum Prozess: Wir sind ein bürgerliches Parlament, Herr Silberschmidt. CVP und SP bilden keine Mehrheit. 

Silberschmidt: Im Ständerat schon. 

Schmid-Federer: In dieser Legislatur, aber nicht in der letzten, und da ist dieser Kompromiss entstanden. Er ist entstanden, weil sich verschiedene Bürgerliche dafür eingesetzt haben: Christine Egerszegi von der FDP, Verena Diener von der GLP, Urs Schwaller und Konrad Graber von der CVP. So schafft man eine Mehrheit; die SP hat da wenig zu sagen. Ich hatte übrigens schon sehr früh beantragt, dass wir die 70 Franken nur für die tiefen Einkommen geben. Wir haben das aber durchgerechnet, und erstens wären dann drei Viertel davon ins Ausland geflossen – das hätte dann Petra Gössi gefreut und die SVP gefreut –, zweitens hätten wir dem Mittelstand geschadet. Wir haben es also begraben, bis die FDP es irgendwann wieder hervorholte und behauptete, das sei ihre originelle Idee. Kurz: wir haben dutzende andere Vorschläge durchgerechnet, manche kamen noch am Abend vor der entsprechenden Sitzung, nur um diese 70 Franken zu verhindern. Alles andere war einfach eine schlechtere Lösung. 

Aber Herr Silberschmidt hat ein legitimes Argument. Schaut man sich die Vorlage an, kann man gut ablesen, wer alles mitgeredet hat: Es gibt den Ehepaarplafond für die Konservativen, Übergangsregelungen für die Babyboomer, den kleineren Koordinationsabzug für die Teilzeit arbeitenden Frauen, den AHV-Ausgleich für die Gewerkschaften. Man hat tatsächlich den Eindruck, jede Interessengruppe will noch etwas profitieren. Das stört die Leute. 

Schmid-Federer: Natürlich. Man hat es anders einfach nicht geschafft, Vorlagen durchzubringen. CVP und FDP haben sich ja in der Vergangenheit für ähnliche Anliegen eingesetzt. Wäre es gelungen, diese durchzubringen, müssten wir nicht diese allumfassende Reform machen. Die Bundesräte Couchepin und Burkhalter haben das versucht und nicht geschafft. Das ist nun die Realität heute. Und die teuerste Variante von allen ist es, wenn diese Vorlage jetzt wieder scheitert. 

Silberschmidt: Die Reformen sind aus dem Grund nicht durchgekommen, weil es zu wenig Dringlichkeit gab. Die AHV hatte das Glück, wenn man das so nennen darf, dass man immer zu pessimistisch gerechnet hat; man hatte das Wirtschaftswachstum und später das Bevölkerungswachstum dank der Zuwanderung nicht vorhergesehen. Das ist der Punkt: Wenn man jetzt ablehnt, bleibt die Dringlichkeit, um etwas Besseres auszuarbeiten. Stimmen wir zu, ist es aus den Augen, aus dem Sinn, und man verlagert das Problem auf die nächste Generation. Was ist denn das für eine Reform, die schon in der Einleitung schreibt, dass man erst mal Ja sagen soll und man danach dann schon noch eine saubere Lösung suchen wird?! 

Ich möchte an dieser Stelle gerne öffnen für unser Publikum. Gibt es bereits Fragen? Ja, bitte?

Gast 1: Für mich ist diese Vorlage eine Hinterzimmerübung. Sie haben erwähnt, Frau Schmid-Federer, dass man sich in der letzten Legislatur zusammensetzte, um die Reform zustande zu bringen. Doch viele der erwähnten Ständeräte sind nicht mehr im Amt. Das zeigt doch, dass es eine Hinterzimmerübung war. Das ist doch kein Kompromiss – sonst würden doch viel mehr Nationalräte dahinter stehen. 

Schmid-Federer: Ja, das waren Ständeräte, die heute nicht mehr dabei sind. Es ist so, dass in der letzten Legislatur mehr Leute im Parlament waren, die für Kompromisse offen waren. Seither sind auch bei der FDP Leute dazugekommen, die von Anfang an einen Kompromiss ablehnten. Dabei gibt es im Vertrauen immer auch andere Aussagen. Ulrich Giezendanner von der SVP sagt sogar offen: wenn das nicht durchkommt, dann dauert es wieder fünf Jahre, und dann kann man die AHV nicht mehr sanieren. 

Silberschmidt: Das Entscheidende ist, worüber wir abstimmen. Die Vorlage sorgt dafür, dass wegen der höheren Abgaben die Arbeit der Arbeitnehmer verteuert wird – und das in einer Zeit, in der Arbeitsplätze auch schon wegen der Digitalisierung in Gefahr sind. Der Gesetzestext, über den wir abstimmen, bringt viele Verlierer und wenige Gewinner. 

Schmid-Federer: Herr Silberschmidt, dann sagen Sie mir: Was ist der Plan B? Es gibt selbstverständlich andere Vorschläge – etwa die Abschaffung des Koordinationsabzugs. Aber auch das war vor drei Jahren im Parlament, auf Wunsch von Bundesrat Berset. Damals hat sich unter anderen der Gewerbeverband vehement dagegengestellt mit dem Argument, dass das Teilzeitstellen koste. Also setzte der Bundesrat auf die 70 Franken. Und dann heisst es ganz am Ende plötzlich wieder, man hätte jetzt doch lieber den Koordinationsabzug abgeschafft. Es wurde sehr wohl verhandelt. Das lief sehr viel sauberer, als das jetzt dargestellt wird. 

Silberschmidt: Ein Wort zum Plan B. Wenn wir im BVG mehr einzahlen müssen, so ist das tatsächlich teurer. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass wir dafür einmal eine Rente erhalten, ist höher. Man behauptet, diese Vorlage sei die günstigste Variante – rechnet dabei aber die verborgenen Kosten nicht mit ein, die wir erst später über höhere Steuern bezahlen werden. 

Gibt es weitere Meldungen aus dem Publikum?

Gast 2: Ich möchte doch gerne von Herrn Silberschmidt hören: wenn der Vorschlag abgelehnt wird, wie soll konkret der Gegenvorschlag aussehen, der in spätestens fünf Jahren fällig wäre? 

Silberschmidt: Wir brauchen in der AHV etwas mehr Mehrwertsteuer, um die Babyboomer zu finanzieren, ein gleiches Rentenalter für Frauen und Männer und eine Flexibilisierung. 

Aber, Herr Silberschmidt, Flexibilisierung, gleiches Rentenalter, erhöhte Mehrwertsteuer – das ist doch das, was diese Vorlage enthält? Wollen Sie tatsächlich wegen der 70 Franken alles bachab schicken?

Silberschmidt: Ja, es ist nahe am vorliegenden Vorschlag. Aber ohne den unverantwortlichen Ausbau, weil wir den nie mehr rückgängig machen können. Die Reform will die AHV ausbauen; wir wollen sie sichern. Persönlich habe ich nichts dagegen, wenn man ab 2030 das Rentenalter um einen Monat erhöht, wenn die AHV Verluste schreibt. Aber das ist Zukunftsmusik. Die zweite Säule reformieren wir – getrennt davon –, indem wir den Umwandlungssatz senken. Am besten würde man ihn entpolitisieren – wieso sollten Politiker in Bern über einen Satz bestimmen, der von der Lebenserwartung und den erwarteten Renten bestimmt wird? Man muss ausserdem die Beitragssätze erhöhen und angleichen, also bei älteren Leuten etwas runter und bei jüngeren etwas hochgehen, damit Arbeit im Alter nicht verteuert wird.

Schmid-Federer: Etwas muss Ihnen schon bewusst sein: Widerstand gegen die Vorlage kommt nicht nur von Ihnen, sondern vor allem auch von ganz links aussen. Das Referendumskomitee sind Genfer Linksaussen, und wenn die gewinnen, müssen wir uns mit denen an einen Tisch setzen. Sie müssen sich sehr bewusst sein, dass weder die Erhöhung des Frauenrentenalters noch die Senkung des Umwandlungssatzes bei der Linken akzeptiert sind. Im Moment haben wir einen linken Bundesrat sowie SP und Grüne, die diese zwei Punkte unterstützen. Das ist historisch einzigartig; und sie werden es bis zum 24.9. tun. Wenn es da ein Nein gibt, fällt das wieder auseinander.  

Silberschmidt: Es wäre doch eine gute Idee, dass Sie nicht immer nur nach links schauen, um Kompromisse zu finden. Wir haben jetzt im Ständerat eine FDP-CVP-Mehrheit und im Nationalrat eine bürgerliche Mehrheit. Das ist eine Chance. Ich appelliere an die Vernunft der Christdemokraten, mit den bürgerlichen Partnern eine Reform auszuarbeiten. Nur weil vor 15 Jahren solche Reformen gegen die Linken scheiterten, sollte einen das nicht entmutigen, heute eine ehrliche Politik zu machen.

Frau Schmid-Federer macht hier einen wichtigen Punkt, Herr Silberschmidt: das Referendum kam von ganz weit links. Mit diesem Widerstand muss man bei weiteren Reformen erneut rechnen.

Silberschmidt: Dieser Widerstand ist vor allem in der Romandie aktiv. In der Deutschschweiz nicht. Niemand wird sich bei einem Nein denken, dass dieses den Linksextremisten zu verdanken sei. Es sind nicht deren Argumente, die ziehen. Und nur noch ein Satz zum Durchschnittsumwandlungssatz: Es ist schwierig, von einem historischen Kompromiss zu sprechen, wenn er gesenkt werden soll. Wir haben schon heute einen durchschnittlichen Umwandlungssatz von 6 Prozent, wenn man das Überobligatorium mit einbezieht. 80 Prozent der Leute sind überobligatorisch versichert; die betrifft eine Senkung nicht. Es betrifft jene 20 Prozent, die nur im Obligatorium sind, und für die hat man heute schon Ausgleichsmassnahmen. 

Stichwort linker Widerstand: man hört immer wieder den Einwand, diese Vorlage sei Teil des linken Schlachtplans, das BVG langsam abzubauen und die AHV auszubauen. Bekommen Sie das hinter den Kulissen mit, Frau Schmid-Federer?

Schmid-Federer: Dieser Kampf zwischen links und rechts findet statt, ja. Trotzdem: ich muss daran erinnern, dass das Volk eine Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,4 Prozent abgelehnt hat. Da kann man nicht einfach hingehen und es stattdessen ohne Gegenangebot mit 6 Prozent versuchen. Dafür machen wir doch diese Reform, damit wir den Umwandlungssatz endlich senken können. Da sind wir uns doch einig! 

Silberschmidt: Das ist doch eine Mogelpackung, wenn Sie gleichzeitig den Angehörigen der Übergangsgeneration die Beiträge für die letzten Jahre ihres Arbeitslebens erhöhen. 

Schmid-Federer: Und was wäre der Plan der FDP? Die Abschaffung des Koordinationsabzugs, also ebenfalls mehr Beiträge. 

Wir haben noch eine Frage aus dem Publikum – bitte.

Gast 3: Ich bin selbständiger Finanzberater. Viele meiner Kunden sind AHV-Bezüger, die nebenbei einer kleinen Erwerbsarbeit nachgehen. Bisher gab es die Zahl 16 800 Franken: bis zu diesem Betrag durften sie erwerbstätig sein, ohne AHV-Beiträge entrichten zu müssen. Neu sollen Beiträge ab dem ersten Franken entrichtet werden. Mich würde interessieren, warum Sie nie von dieser Zahl sprechen?

Schmid-Federer: Das tun wir. Aus diesem Grund wollen wir die Flexibilisierung der Rente; Sie können von 62 bis 70 flexibel in Rente gehen. Der Freibetrag wird aufgehoben, aber dafür kann man in diesen Jahren auch rentenbildend arbeiten. Bisher arbeiteten Sie in diesem Fall für nichts, jetzt verbessern Sie die spätere Rente. 

Gast 4: Ich bin Versicherungsexpertin und möchte an dieses Votum anschliessen. Arbeiten nach dem Pensionsalter wird erschwert. Ein anderer Punkt, über den meines Erachtens zu wenig geredet wird, ist die Aufstockung des Ehepaarplafonds. Heute hat ein Ehepaar 150 Prozent, nachher 155 Prozent. Damit bevorzugt man Ehefrauen, auch solche, die nicht erwerbstätig sind und keine Pflichten zu Betreuung oder Pflege tragen. Man bevorzugt also grundlos die Ehe als Lebensmodell und erschwert die Altersarbeit. Beides geht für mich gesellschaftspolitisch in die falsche Richtung. 

Schmid-Federer: Man kann durchaus darüber diskutieren, ob ein Ehepaarplafond noch zeitgemäss ist. Ich wäre persönlich auch für eine Grundsatzdebatte zu haben, ob wir nicht generell zu einem Individualsystem wechseln sollten. Aber im Moment haben wir den Plafond nun einmal, und die Erhöhung ist dazu gedacht, erwerbstätigen Ehefrauen entgegenzukommen. 

Silberschmidt: Das war halt eben ein Kompromiss zwischen CVP und SP, damit die CVP Ja sagt zum AHV-Ausbau, obwohl man vor einem Jahr noch Nein sagte. Die SP kriegt ihre 70 Franken und die CVP ihre 155 Prozent. 

Noch eine Frage aus dem Publikum. Bitte sehr.

Gast 5: Ich habe eine Frage an Frau Schmid-Federer. Wir haben jetzt über Niedriglohn- und Teilzeiteinkommen gesprochen. Hier sind sich alle Parteien einig, dass das Rentensystem einfacher werden muss. Stattdessen soll es aber jetzt mit der Vorlage komplizierter werden: sie sieht einen mehrstufigen Koordinationsabzug vor, der ausgerechnet den Teilzeitarbeitenden und Niedrigverdienenden schadet, etwa in der Gastronomie oder im Detailhandel. Also Leuten, die Sie eigentlich schützen wollen. Wir müssen Teilzeitarbeit attraktiver machen, nicht bestrafen. 

Schmid-Federer: Wir sorgen dafür, dass Leute versichert sind, die das bislang nicht sind. 

Gast 5: Ja, aber das ist nicht der Punkt. Sie schaffen extremen Mehraufwand für die Arbeitgeber in Branchen, in denen jemand vielleicht diesen Monat 20 Prozent und nächsten Monat 40 Prozent arbeitet. Warum diese zusätzliche Bürokratie? Die Leute sind dann vielleicht versichert, aber das bringt ihnen nichts, weil sie bei diesen Komplikationen erst gar nicht angestellt werden. 

Schmid-Federer: Wie würden Sie das Problem lösen? 

Gast 5: Ich würde den Koordinationsabzug weglassen. 

Schmid-Federer: Aber dann wird es doch erst recht teuer für Hotels und Gewerbe! 

Dem Herrn geht es um die unterschiedlichen Prozentsätze, die künftig bei verschiedenen Teilzeitpensen abgezogen werden und die die Abrechnung sehr aufwendig und kompliziert machen.

Schmid-Federer: Gerade diese Branchen haben am lautesten geschrien, als wir den Koordinationsabzug abschaffen wollten. 

Lassen Sie uns nun mal kurz von der aktuellen Reform wegkommen. Letztlich kommen wir nicht darum herum: Wir müssen die Ansprüche in irgendeiner Form senken, und/oder wir brauchen zusätzliche Einnahmen. Wie würden Sie beide das langfristig lösen?

Silberschmidt: Für mich persönlich ist es ausgeschlossen, die AHV anzutasten. Die Frauen sollen länger arbeiten, und wir müssen die Mehrwertsteuer leicht erhöhen. Wenn wir ab 2030 das Rentenalter jedes Jahr um einen Monat erhöhen, liefert das einen Sanierungsbeitrag. Im BVG ist die Realität eine andere. Zunächst müssen wir aufhören, immer nur den Nominalzins zu betrachten. Vor ein paar Jahren hatten wir zwar höhere Renditen, aber dafür hat die Inflation das wieder weggefressen – das Kapital hat also früher an Wert verloren, heute nicht mehr. Was getan werden sollte: die Politik sollte weniger dreinreden. Sie sollte die Anlagevorschriften anpassen und den Umwandlungssatz flexibilisieren. Versicherte sollten die Möglichkeit haben, eine variable Komponente zu wählen, die je nach Marktlage höher oder tiefer liegt. Wir haben so viele verschiedene Lebensentwürfe, dass man keine Einheitslösung für alle mehr haben kann. 

Schmid-Federer: Sie haben in der AHV drei Möglichkeiten: die Renten senken, die Beiträge erhöhen oder das Rentenalter auf 67/67 erhöhen. Das kommt offenbar nicht in Frage, wir streiten ja sogar über 65 für Frauen. Die Renten senken wollen die Stimmbürger nicht, das haben sie mehrfach gezeigt. Darum machen wir eine Mischfinanzierung, mit leicht höheren Lohnbeiträgen, leicht höherer Mehrwertsteuer und mehr Bundesbeiträgen. 

Welchen Vorschlag hätten Sie fürs BVG?

Schmid-Federer: Da bin ich mit vielem einverstanden, was Herr Silberschmidt sagt. Da können wir uns gerne unterhalten. Im Moment aber sind wir in der Lage, dass wir einen Anfang machen und eine mehrheitsfähige Vorlage schaffen müssen.  

Sie wären also bereit, sich bei einem allfälligen Nein mit Herrn Silberschmidt zusammenzutun, der bis dann vielleicht im Nationalrat sitzt, und an einer neuen Vorlage zu arbeiten?

Schmid-Federer: Aber selbstverständlich! Das Problem ist nur, dass all diese Ideen nicht nur im Parlament bestehen müssen, da würden wir wohl eine Mehrheit hinbekommen, sondern eben auch vor dem Volk.

Eine Meldung aus dem Publikum – bitte.

Gast 6: Ich bin froh, dass Sie endlich auch die Erhöhung des AHV-Alters angesprochen haben. Befürworter der Vorlage, etwa Frau Min Li Marti von der SP, sagen immer: wenn ihr diese Vorlage nicht annehmt, droht die Variante der Rechten, und die wollen die AHV an die Wand fahren, um danach das Rentenalter 67 durchzusetzen. Mich als Bürgerlichen beleidigt dieser Vorwurf. Sie, Frau Schmid-Federer, unterstützen hier die Haltung von Frau Marti, das ist auf Twitter gut belegt. Ausserdem… 

Moment, das ist ein Angriff auf Frau Schmid-Federer, dazu darf sie sich äussern. Frau Schmid-Federer?

Schmid-Federer: Ich sage bei 67/67 immer dasselbe, nämlich dass das im Moment nicht mehrheitsfähig ist. Darüber diskutieren aber kann man mit mir; ich bin da nicht auf derselben Linie wie Min Li Marti. 

Aber haben Sie auf Twitter die Ansicht geäussert: «Die Rechten wollen die AHV an die Wand fahren»?

Schmid-Federer: Eveline Widmer-Schlumpf hat sich in dieser Richtung geäussert. Und ich habe das geteilt. 

Gast 6: Genau. Sie haben das weiterverbreitet, und damit machen Sie es zu Ihrer eigenen Meinung. Aber das ist einfach Stuss, verzeihen Sie, das ist eine Beleidigung Ihrer bürgerlichen Partner. 

Schmid-Federer: Frau Widmer-Schlumpf meinte damit die Tatsache, dass wir bei einem Nein 2030 einen fast leeren AHV-Fonds haben. Das nennt sie «an die Wand fahren», aber grundsätzlich ist das ein Fakt, den man kennt. Man weiss, dass dann der AHV-Fonds leer ist. 

Gast 6: Aber das heisst doch, dass wir 13 Jahre haben, um eine Lösung zu finden! Natürlich sollte man die nicht aussitzen. Aber Herr Bersets erste Aufgabe nach einem Nein ist es, an den Tisch zu sitzen, hinter die Bücher, und die AHV zu sanieren. Sie zu sichern, nicht auszubauen. Niemand will jetzt 67/67. Weder Frau Gössi und die FDP noch die Jungfreisinnigen. Was man will: die Frage angehen. Man muss doch angesichts der Demographie ehrlich sein und eingestehen, dass es eine Erhöhung braucht. In Deutschland hat man jetzt schon Rentenalter 67 und diskutiert über 70. Wir aber tanzen um den heissen Brei herum, anstatt zu sagen, dass eine schrittweise und langsame Erhöhung des Referenzalters nötig ist.

Schmid-Federer: Die CVP beteiligt sich an dieser Diskussion, wie Sie vielleicht auch auf Twitter erfahren haben. Ich bin nicht Min Li Marti, die sagt, das dürfe man nie machen. Aber wir haben jetzt die Erhöhung bei den Frauen und die Flexibilisierung drin. Lassen Sie uns doch diesen ersten Schritt machen, sonst können wir auch keinen zweiten Schritt machen. Wir werden uns bei einem Ja nicht zurücklehnen. Wir müssen zum früheren Rhythmus zurück, dass wir alle fünf Jahre eine Reform machen.  

Silberschmidt: Dann beschliessen wir alle fünf Jahre einen AHV-Ausbau, weil wir immer irgendetwas scheinkompensieren müssen. 

Wir sind jetzt an einem Kernpunkt angelangt. Wir haben eine fast schon spieltheoretische Situation. Es ist offensichtlich, dass in der Reform nicht alles drin ist, was aus bürgerlicher Sicht drin sein müsste. Aber vieles ist drin. Und Linksaussen schreit gleichzeitig, dass eine Reform sozialer sein müsse. Die Frage ist also: Wenn man jetzt Nein sagt – kommt es dann nicht noch schlimmer? Kommt dann nicht die Linke mit einem Vorschlag, der noch mehr ausbaut?

Silberschmidt: Ich teile die Ansicht, dass diese Vorlage nicht sozial ist. Die heutigen Rentner gehen leer aus, und wer Anspruch auf Ergänzungsleistungen hat, kann ihn wegen der 70  Franken verlieren. Die Vorlage ist nicht sozial. 

Das stimmt. Aber die Linke, und das wissen Sie, versteht unter «sozial» etwas ganz anderes als Sie.

Silberschmidt: Sie wollen mehr Umverteilung, klar. Aus SP-Sicht ist das einzig Soziale jeweils, die Leute zu besteuern. Wenn man aber sieht, wer mehr erhält, so sind es nicht jene, die es bräuchten. Armutsgefährdet sind heute junge Familien, alleinerziehende Mütter oder Rentner, die nur die AHV haben. Der 55jährige Manager, der sowieso überobligatorisch versichert ist, braucht aber keine 70 Franken zusätzlich. Man muss sich argumentativ sehr verbiegen, um das als sozial zu verkaufen. Ich bin für eine Reform in bürgerlicher Richtung. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es eine soziale Komponente braucht. Man kann auch auf gewisse SP-Forderungen eingehen. Eine pauschale AHV-Erhöhung, die wir nicht finanziert haben, gehört nicht dazu. 

Schmid-Federer: Sehen Sie, wir mussten eine Abwägung machen. Die SP ist nicht in der Lage, einen Vorschlag zu machen, dem wir alle folgen müssen. Sie sind aber sehr wohl in der Lage, Pakete beim Volk scheitern zu lassen. Das können sie richtig gut. Erinnern Sie sich an die Abstimmung zur Senkung des Umwandlungssatzes? Das war richtiggehend brutal; das Volk hat das mit 72 Prozent abgeschmettert. Das kann die SP, und darum muss man ihr auch entgegenkommen. Sie hat bei dieser Vorlage nur die 70 Franken erhalten, alles andere nicht. Ich weiss, dass diese 70 Franken schwer zu schlucken sind. Aber so sind nun einmal politische Kompromisse. Alle anderen Ideen sind nicht mehrheitsfähig oder viel teurer. Wenn diese Reform scheitert, wird es in unserem parlamentarischen Prozess 2025, bis eine neue Vorlage kommt. Und dann ist das Szenario des leeren AHV-Fonds schon fast Realität. 

Silberschmidt: Wir brauchen doch nicht acht Jahre dafür! Das ist doch absurd. 

Wenn man das bisherige Tempo anschaut, ist das sogar sehr gut möglich.

Silberschmidt: Ja, das heisst es jeweils. Aber bei der Unternehmenssteuerreform hatten wir innerhalb von 8 Monaten eine neue Botschaft vom Bundesrat. 

Schmid-Federer: Warten Sie ab, das ist noch lange nicht durch. Sie werden dann sehen, was geschieht, wenn das ins Parlament kommt. 

Silberschmidt: Es wird jetzt immer wieder auf die früheren Vorlagen verwiesen. Aber ich politisiere nicht mit dem Rückspiegel. Ich schaue auf die gesellschaftliche Realität. Die Vorlage zur Senkung des Umwandlungssatzes war eine einfache Senkung ohne irgendwelche Kompensationen. Die AHV wiederum war lange sehr solide finanziert, da war das Volk nicht der Ansicht, dass es sofort eine Sanierung brauche. Aber wir leben nicht im Früher, sondern im Jetzt. Die Stimmbürger sind nicht blöd, die wissen, dass wir vor einer Herausforderung stehen. Sie wissen auch, dass das etwas kosten wird. Dafür hat man dann eine sanierte Altersvorsorge. Aber zu argumentieren, dass das Volk sowieso Nein sagen wird, das geht nicht zusammen mit meinen Überzeugungen von der direkten Demokratie. Wenn wir nur noch Vorlagen vors Volk bringen könnten, in denen wir die Leute mit Zückerchen locken – dann gute Nacht, liebe Schweiz. 

Man wird in Bern mit viel Energie weiterarbeiten müssen, unabhängig davon, wie diese eine Abstimmung jetzt ausfällt. Darum möchte ich bereits hier für eine gute Arbeitsatmosphäre sorgen und meine beiden Gäste fragen, welches Argument des jeweils andern Sie für das beste halten. Frau Schmid-Federer?

Schmid-Federer: Ich habe Verständnis dafür, dass Herr Silberschmidt seinem Parteiprogramm gemäss dafür kämpft, dass nicht mehr in die AHV investiert wird. Das ist absolut positiv zu würdigen. War das Ihre Frage? 

Nein, das überzeugt mich nicht ganz. Welches ist sein bestes Argument? Das, wo Sie am ehesten zustimmen können?

Schmid-Federer: Ich finde es schön, dass er das Vertrauen hat, dass die Bürger sich überzeugen lassen, wenn sie spüren, dass es sonst nicht gut kommt. Dass wir konstruktiv arbeiten können werden. 

Herr Silberschmidt?

Silberschmidt: Die Befürworter haben recht damit, dass wir einen Reformbedarf haben. Das ist für mich ein in sich stimmiges Argument. Damit wir diesen Reformbedarf sehr lange nicht mehr haben, brauchen wir aber eine richtige Reform, nicht eine solche. 

Hm, das reicht mir nicht.

Silberschmidt: Nein?

Nein. Das ist mir zu dadaistisch.

Silberschmidt: Seitdem ich auf der Welt bin, haben wir noch nie die Situation gehabt, dass sich alle Parteien einig waren, dass wir in der Vorsorge vor einer Herausforderung stehen. Das ist gut. Ein solcher Konsens ist gut. Da haben die Befürworter recht: Wir brauchen eine Lösung. 

Vielen Dank Ihnen beiden und Ihnen, wertes Publikum. 

Nach der Abstimmung haben wir bei Barbara Schmid-Federer und Andri Silberschmidt nachgefragt: 

Wie kommentieren Sie das Ergebnis?

Silberschmidt: Das Volk hat nun innerhalb eines Jahres zweimal Nein zum Ausbau der AHV gesagt. Es ist an der Zeit, die AHV und die Pensionskassen separat zu sanieren und dabei die gesellschaftlichen Realitäten wie Langlebigkeit und Alterung zu berücksichtigen. 

Schmid-Federer: Die Abstimmungsgewinner von ganz links und rechts stehen nun in der Pflicht, konsensfähige Lösungen vorzuschlagen. Die CVP wird sich konstruktiv an der Debatte beteiligen. Unsere Eckwerte sind der Erhalt des Rentenniveaus über beide Säulen und die Angleichung und Flexibilisierung des Rentenalters von Mann und Frau mit sozialem Ausgleich.

Barbara Schmid-Federer
ist Nationalrätin (CVP, ZH).

Andri Silberschmidt
ist Präsident der Jungfreisinnigen Schweiz.

Olivia Kühni
ist stv. Chefredaktorin dieser Zeitschrift.