«Eine Gesellschaft, die keine Werte hat»

Seit sich China wirtschaftlich geöffnet hat, verfügt das Land über Unternehmer. Wer sind sie?
In diesem Land ereignet sich der Fortschritt so rasch, dass es schwierig ist, von Generationen zu reden; eine Generation dauert heute vielleicht noch zehn Jahre, und dann kommt etwas Neues. Die Gründergeneration der 1980er Jahre kommt aus extrem armen Verhältnissen, entstammt meist dem Landleben nach der Kulturrevolution. Sie ist extrem sparsam, mich erinnert sie etwas an die Nachkriegsgeneration in Deutschland. Unternehmer, die in den letzten zehn Jahren gegründet haben, kennen dagegen die schlechten Zeiten nur noch vom Hörensagen, sind im Aufschwung aufgewachsen. Sie zeigen ihren Wohlstand gerne und protzen auch damit – was durchaus akzeptiert wird in China. Anders als in Deutschland ist es keine Neidgesellschaft, gelebt wird mehr die US-amerikanische Mentalität von Versuch und Scheitern. Das extreme materielle Ungleichgewicht, das zwischen den Bürgern herrscht, hält China offenbar aus, weil jeder und jede daran glaubt, selbst aufsteigen zu können.

Bei uns sind viele Führungskräfte, die die Digitalisierung in Schwung bringen sollen, meist über 50. Die chinesische Bevölkerung jedoch ist jünger – Durchschnittsalter 33 – und auch risikofreudiger.
Risikofreude und fortschrittliches Denken ist nicht vom Alter abhängig. Auf dem Gemüsemarkt etwa bezahlen auch 60- bis 80jährige Chinesen ihren Kohl ganz selbstverständlich bargeldlos mit dem Smartphone. Es ist ganz generell eine Neugier gegenüber allem Neuen da, die in Europa nicht zu beobachten ist. Während wir darüber diskutieren, ob das Instrument der Gesichtserkennung erlaubt sein soll, pickt die chinesische Polizei ganz selbstverständlich Gesuchte heraus, wenn sie diese bei Events auf einer Grossleinwand erkennt – und das geschieht mit dem breiten Support der Bevölkerung. Auch bei KFC kann man bezahlen, indem man einfach nur sein Gesicht zeigt. Es gibt auch Supermärkte ohne Verkaufspersonal.

Sind chinesische Unternehmer generell risikofreudiger?
Die privaten Unternehmen werfen ein Produkt auch schon auf den Markt, wenn es erst vielleicht zu vier Fünfteln ausgereift ist, und verbessern es dann nach und nach. Die europäische Entwicklung dagegen ist sehr viel stärker von nach Perfektion strebenden Ingenieuren getrieben.

Wie ist die Rechtssicherheit in China?
Sie ist etwas besser geworden in den letzten Jahren. Die Unsicherheit aber hängt wie ein Damoklesschwert über jedem Unternehmer. Der Staat hat so viele Möglichkeiten, einzugreifen und zu sanktionieren. Wenn er will, findet er immer etwas. Wer in China Geschäfte macht, muss mit dieser Unsicherheit leben.

Sie schreiben, es gebe heute 552 Dollar-Milliardäre in den USA, aber 647 Dollar-Milliardäre in China. Und: von 88 Selfmade-Milliardärinnen weltweit kommen 56 aus China.
Wer im riesigen Binnenmarkt China eine gute Idee hat, kann sein Produkt rasch in riesigen Mengen verkaufen und so schnell reich werden. Das ist auch der Unterschied gegenüber Japan, vor dessen Entwicklung man sich in Europa vor Jahrzehnten gefürchtet hat. Anders als Japan hat China nach 1978 ausländische Unternehmen ins Land gelassen. Es wurden dann auch Privatunternehmen zugelassen.

Zwischen 1956 und 1978 gab es nur Staats- und Kollektivunternehmen in China, also keine privaten Unternehmer, keine ausländischen Investoren. Was hat sich seit dann getan?
Es war der Sprung vom Mittelalter direkt ins 21. Jahrhundert. Chinas aktuelle Staatsform ist ein Hybrid, eine Art Autokratie mit marktwirtschaftlichen Elementen. Sie fordert unser eigenes Weltbild heraus, denn wir haben bisher immer angenommen, dass ab einem gewissen Wohlstandsniveau Marktwirtschaft und Demokratie zwingend zusammengehen.

Der chinesische Staat lässt seinen Unternehmern einerseits Freiraum, Bottom-up, und greift andererseits stark in die Wirtschaftsordnung ein, Top-down. Was ist besonders am chinesischen Wirtschaftssystem?
Bei «China 2025» kann man beobachten, wie dieses System funktioniert. In die in diesem Strategieplan definierten Zukunftsbranchen investiert nicht nur der Staat viel Geld, sondern auch das Volk, die Unternehmer. Sie demonstrieren Loyalität gegenüber der Regierung, um so vielleicht selbst wieder von der Regierung profitieren zu können. Ein Beispiel: die Regierung hat gemerkt, dass 90 Prozent der Computerchips importiert werden müssen. Um davon unabhängiger zu werden, will China eine eigene Industrie aufbauen. Alibaba, bisher vor allem E-Commerce-Händler, investiert nun seit kurzem in die Chipindustrie.

Kann ein Land mit so einem riesigen Binnenmarkt wie China vielleicht gar autark werden, die anderen Länder gar nicht mehr als Handelspartner benötigen?
Nein, um 1,4 Milliarden Menschen zu ernähren, reicht die Anbaufläche nicht. Auch im Bereich Energie bleibt China bis auf weiteres abhängig von Importen.

Die Übernahme der Saatgutfirma Syngenta durch ChemChina für 43 Milliarden US-Dollar könnte auch gesehen werden als ein Versuch, bei der Ernährung unabhängiger zu werden. Sie wurde vor allem von der Bank of China finanziert.
Ich bin davon überzeugt, dass die Übernahme eine politische Entscheidung der chinesischen Regierung war: sie hat ihre Staatsbanken angewiesen, ChemChina mit Krediten zu versorgen. Im Westen wäre so was undenkbar.

Die Firma HNA kaufte Firmen im Umfang von über 30 Milliarden US-Dollar, in der Schweiz etwa Swissport und Gategroup. Woher das Geld dafür kommt, ist unklar, es soll von Schattenbanken kommen, von Investoren, von Stiftungen.
Das ist bis heute unklar. Die besten Berichte über die Hintergründe dieser Übernahmen kamen von der «New York Times». Letztlich haben aber auch diese Journalisten nicht herausgefunden, von wo das Geld kam.

Wie glaubwürdig ist das Versprechen, Syngenta unangetastet zu halten?
Bisher hat sich gezeigt, dass chinesische Eigner im Ausland gekaufte Unternehmen eher unangetastet lassen: sie bauen keine Arbeitsplätze vor Ort ab, investieren weiterhin in Forschung und Entwicklung, belassen sogar oft das Management. Mit einem Chinesen besetzt wird jeweils der Finanzchef, aber das ist ja verständlich, wenn einem das Unternehmen gehört. Auf lange Frist werden sie versuchen, das Beste aus dem Westen zu nehmen, und es mit ihrer Tradition und Kultur zu verbinden versuchen. Daraus könnte sogar eine neue Managementphilosophie entstehen.

Wenn chinesische Unternehmen im Ausland tätig werden, profitiert die lokale Wirtschaft oft nicht, denn sie beschäftigen eigene Arbeiter und bringen eigene Materialien mit.
Erkennbar ist das vor allem in Afrika. Doch auch westliche Unternehmen ziehen Rohstoffe aus Afrika ab und verarbeiten sie dann irgendwo im Westen. Den Weg des eigenen Vorteils geht China fast noch etwas konsequenter und baut Präsidentenpaläste für Diktatoren und Stadien für das Volk. Aber eben auch Infrastrukturen wie Krankenhäuser, Strassen oder Bahnlinien. Meist bringt China auch gleich noch die Finanzierung mit. Gegen solche All-in-One-Pakete zu konkurrieren, ist für westliche Unternehmen schwierig.

Während die EU-Staaten keine einheitliche Politik betreiben und immer nur über ein Freihandelsabkommen mit China reden, hat die Schweiz eines abgeschlossen; es ist seit Juli 2014 in Kraft.
Jedes der grossen EU-Länder vertritt eigene Interessen. China nutzt das geschickt aus und spielt sie gegeneinander aus. Ich bin deshalb skeptisch, ob es gelingt, zu einer einheitlichen Strategie zu finden. Abkommen auszuhandeln, ist wohl die richtige Strategie, denn China hält sich an das, was es unterschreibt. Anders als andere Staaten hat sich das Land bisher etwa stets an die Regeln der Welthandelsorganisation WTO gehalten und gibt sich auch ausdrücklich als Verfechter des Multilateralismus im Welthandel; erinnern wir uns an die Rede von Xi Jinping am WEF in Davos.

Wie naiv ist das China-Bild in Europa?
Die Privatwirtschaft ist am besten informiert, was in China abgeht, aber die redet nicht darüber. Die Politik, und da kann ich nur für Deutschland reden, hat ein enormes, erschreckendes Defizit. Ich hätte spontan Mühe, überhaupt eine Handvoll China-Experten zu nennen im Berliner Politikbetrieb. In der durchschnittlichen Bevölkerung gibt es noch mehr Unwissen: Chinesen können nur billig, können nur kopieren, essen Hunde und so weiter. Verbesserungen sind kaum zu erkennen, dabei ist es sonnenklar, dass wir uns stärker mit China auseinandersetzen müssen. Das Mercator Institute for China Studies (MERICS) schreibt, dass es an allen Schulen Deutschlands nur etwa 5000 Studenten der chinesischen Sprache gebe. Seit einigen Jahren stagniert auch die Zahl der deutschen Studenten, die an Sinologie oder einem längeren China-Aufenthalt interessiert sind. Chinesische Studenten in Deutschland hingegen gibt es kontinuierlich mehr.

Wenn Sie von Peking zurück nach Berlin fliegen, was fällt Ihnen zuallererst auf?
Es ist alles sehr viel langsamer und leiser hier. Hier muss ich mich nicht physisch durchsetzen, wenn ich aus einem Lift will, man wartet vielmehr höflich, bis ich ausgestiegen bin. Im Pekinger Alltag dagegen herrscht ein täglicher Kampf von jedem gegen jeden. Es gibt zwar Solidarität innerhalb des Familienverbunds, aber nicht gegenüber Fremden. Ereignet sich ein Unfall, dann gaffen erst mal alle und diskutieren miteinander darüber – aber würde auch mal einer helfen? Ich nehme China als eine Gesellschaft wahr, die gar keine Werte hat. Klar, gibt es den Konfuzianismus, ja, aber es ist eine sehr geldgetriebene Gesellschaft. Ich habe viele grossartige Menschen in China kennengelernt, aber für mich bleibt die Beziehung zu China eine Hassliebe – was vor allem mit dem politischen System zu tun hat.