Dieter Meier im Gespräch

Sie haben viele Titel. Selbst nennen Sie sich einen «maître de rien», einen Meister des Nichts. Sind Sie Nihilist?

Der Meister des Nichts weiss, dass er als unglaubliche Zufälligkeit in der Erscheinungsform des Homo sapiens auf diesen Planeten geworfen wurde. Er betrachtet sich als vorübergehenden Gast, der sich darauf vorbereitet, lächelnd von diesem Planeten zu verschwinden. Er weiss, dass das Nichts letztlich seine Bestimmung ist. Dabei ist die Annäherung an das Nichts ein lebenslanger Prozess.

Wie bitte? 

Ich vollziehe diesen Prozess beispielsweise in der Kunst des Golfschwungs. Wenn ich eine Runde Golf gespielt habe, dann ist das absolut nichts, ausser dass ich wie ein Zenbuddhist meine Befindlichkeit auslote und mich in letzter Lockerung am Widerspruch der absichtsvollen Absichtslosigkeit des Schwungs erfreue. Die Frage ist mithin, ob ich noch im Zustand des «Ich-schiesse» bin oder schon im Zustand des «Es-schiesst».

Ich verstehe nur vage. Darf ich Sie bitten, sich selbst zu erläutern?

Das «Es-schiesst» ist die Beschreibung der Befindlichkeit des Zenmeisters, wenn er schiesst. Er unterscheidet sich vom olympischen Bogenschützen, der auf Leistung aus ist. Für ihn ist das Spannen des Bogens bloss ein Mittel zum Zweck: er spannt, zielt und drückt ab. Wenn er das Ziel getroffen hat, ist er glücklich. Für den Zenmeister hingegen ist das Bogenschiessen eine Disziplin, um sich selbst näher zu kommen.

Es geht also um das kontemplative Leben.

Es gibt zwei Arten zu leben. Erstens: das Leben prostituiert sich als Mittel zum Zweck-Dasein. Zweitens: das Leben erfüllt sich in der Erkenntnis des sich selbst Zweck-Seins, der Nichtverwertbarkeit.

Ich übersetze Ihre Ausführungen in die Alltagssprache. Das ist, wie wenn mir meine Mutter sagt: Hör auf zu grübeln, geniess den Augenblick.

Wenn das so einfach wäre! Man kann der Welt ja nicht einfach entfliehen und sich in einem Kloster einschliessen. Im nichtparadiesischen Zustand die Balance zu finden, das ist die Herausforderung.

Die «Association des Maîtres de Rien», die Sie präsidieren, verkauft Goldobjekte. Damit beweist sie, aller zenbuddhistischen Praktiken ungeachtet, durchaus Geschäftssinn.

Die Association fabriziert Goldobjekte, die man bestellen kann. Die Besonderheit besteht darin, dass sie unter dem Aspekt des Nichts-Sein-Wollens hergestellt werden. Im allgemeinen verbinden Künstler einen Sinn mit ihrem Werk. Anders die Meister des Nichts. Sie verweigern sich jedem Sinn. Ihre Goldskulpturen sind bar jeder Bedeutung. Es lässt sich aus diesem Werk nichts herausziehen, was man dann im Sinne Goethes getrost nach Hause tragen kann.

Gold hat doch eine tiefere Bedeutung – Gold ist das Wertaufbewahrunsgmittel schlechthin. Misstrauen Sie unserem System des staatlichen Papiergelds?

Das Projekt «Le Rien en Or» hat damit nichts zu tun. Gold wird traditionell dort verwendet, wo einem Umstand grosse Bedeutung gegeben werden soll. Die «Assocation des Maîtres de Rien» entzieht dem Gold diese Bedeutung, indem sie sinnlose Objekte herstellt.

Ich könnte jetzt fragen, was dann das Ganze soll. Und sie würden mir antworten: Das ist falsch gefragt. Denn wer so fragt, bewegt sich schon wieder im Mittel-Zweck-Denken. Sie sind immun gegen Kritik.

Die Ablehnung dieses Verwertungsdenkens zieht sich durch mein ganzes Werk, wenn man dem so sagen will. Als ich 1969 100’000 Metallstücke während einer Woche auf einem öffentlichen Platz abzählte – 100 Tüten zu je 1000 Stück –, da hatte das absolut keine Bedeutung. Jeder hätte das gekonnt. Der einzige Grund dieser Aktion bestand darin, dass sie da war. Ohne Rechtfertigung, Sinn und Zweck.

Die Journalisten aber hatten offensichtlich ein Sinnbedürfnis. Sie halfen Ihnen dabei, sich als Aktionskünstler zu etablieren. Wovon haben Sie damals gelebt? Vom Pokerspielen?

Nein, ich habe gelebt für das Pokerspielen. Ein Spieler spielt nicht, um Geld zu verdienen, sondern um zu spielen. Er spielt, um in die hermetisch verschlossene Welt der Sucht zu entfliehen.

Und wie finanzierten Sie Ihr Künstlerdasein?

Ich war als Ghostwriter tätig und habe Familienbetriebe bei Werbefragen beraten. Ich hauste in einer Einzimmerwohnung, war frei wie ein König. Später habe ich dann zufälligerweise einige

Millionen Schallplatten verkauft, und wir sind mit den Kindern in ein Haus gezogen. Wir könnten aber genauso in einem Wohnwagen leben. Das würde die Essenz nicht im geringsten verändern.

Warum tun Sie es dann nicht?

Warum soll ich es tun? Ich habe den Zufall, dass ich mit Musik Geld verdiene, akzeptiert und ein Haus gekauft. Das ist schön so.

Man muss es sich leisten können, so über Bescheidenheit zu reden.

Sie meinen, dass man viel Geld haben muss, damit einem das Geld egal sein kann?

Genau.

Das ist eine der grossen Lügen unserer Gesellschaft! Oft macht Geld nicht glücklich, weil es nach mehr Geld schreit. Mein Vater kam aus einfachsten Verhältnissen und wurde ein erfolgreicher Bankier. Geld an sich hat ihn nicht interessiert. Er war fasziniert von seiner Arbeit, die er als eine Art Schachspiel betrachtete, und hat als Nebeneffekt damit Geld verdient. Luxus und Ansehen waren ihm egal. Er war nie ein Sklave des Mittel-zum-Zweck-Denkens. Das habe ich von ihm gelernt.

Das Telephon klingelt dauernd. Sie sind auch Bestandteil dieser Maschinerie, die Sie kritisieren.

Jeder ist Bestandteil dieser Maschinerie, es kommt drauf an, wie man sie bedient. Im Augenblick kommen einige Sachen zusammen. Der Import der Bioprodukte aus Argentinien, mein neuer Film, meine Softwarefirma im Silicon Valley, die neue CD von Yello. Danach wird es wieder ruhiger.

Als Sie mit Yello Anfang der 1980er Jahre Erfolg hatten – war dies die Stunde, in der Sie zum Unternehmer wurden?

Schon als kleiner Junge war ich Unternehmer. Ich bin besessen davon, etwas zu entwickeln: Aktionen, sogenannte Kunstwerke, Wein, Mischpulte, Songs, Filme, was auch immer.

Sie sind an der Uhrenmanufaktur Ulysse Nardin beteiligt, Sie besitzen mehrere Farmen in Argentien, wo Sie Biofleisch und Wein produzieren, Sie sind Haupteigentümer von Euphonix, einer auf digitale Mischpulte spezialisierte Softwarefirma im Silicon Valley, Sie sind Sänger und Komponist von Yello, Sie sind weiterhin als Künstler tätig. Es scheint, als hätten Sie ein gutes Händchen.

Alles verdanke ich dem Dialog mit Freunden und der Familie. Ohne den Dialog würde nichts entstehen.

Das ist zu einfach. Was treibt Sie an?

Das Zusammensein mit Menschen. Die Freude am Dialog. Zum Beispiel Ulysse Nardin. Ein Freund von mir, Rolf Schnyder, hat zu Beginn der 1980er Jahre diese Manufaktur gekauft, als alle glaubten, die Zukunft der Zeitmessung liege in Quarzuhren. Sein unternehmerischer Wille, der sich dem Zeitgeist widersetzte, dazu das Talent des wunderbaren Ludwig Oechslin, der bei Ulysse Nardin 250 Patente zur Neudefinition der mechanischen Zeitmessung entwickelte – bei einer solchen Sache dabei zu sein, das hat mich fasziniert.

Haben Sie noch den Überblick über all Ihre Geschäfte und Investitionen?

Teils, teils, im Neuland ist man oft einsam und verloren, weil es keine Landkarten gibt, die eine Positionsbestimmung möglich machen. Es braucht Vertrauen zu den Menschen, die an Ort sind. Schauen Sie, es gibt Leute, die sagen sich: toll, mehrere tausend Hektaren Land in Argentinien, die man hoch zu Ross durchqueren kann, dazu ein paar Tiere, ein paar Reben und ein paar Angestellte, da mache ich ein Riesenbusiness. Sie täuschen sich. Sie kennen die Einheimischen nicht, sie kennen die Kultur nicht, das Land nicht. Wenn sie dann irgendwann merken, dass es so nicht geht, lassen sie noch einen Schweizer Landwirt einfliegen, der die Kastanien aus dem Feuer holen soll. Ich kenne viele solcher Geschichten. Sie enden selten gut.

Wie kamen Sie zur Landwirtschaft?

Mein Bruder betrieb einen kleinen Bio-Bauernhof. Dort entstand meine Faszination zum biologischen Anbau. Auch fand ich das eine zukunftgerichtete, nachhaltige Investition. Ich kannte Argentinien schon. Ich habe mich dann langsam vorgetastet, mit vielen Leuten ges

prochen und Farmer gesucht, mit denen ich das realisieren konnte. Nach eineinhalb Jahren Suche lernte ich eine argentinische Familie kennen, die schon seit 100 Jahren in der Landwirtschaft tätig ist, und so nahm die Sache vor 15 Jahren ihren Lauf.

Auf Ihren Weinflaschen steht Ihr Name, das Biorindfleisch wird als Fleisch von Dieter Meier angepriesen. Man könnte sagen: Sie verkaufen eigentlich sich selbst.

Vielleicht habe ich über die Jahrzente als Seiltänzer, Schriftsteller, Filmer und Produzent von allerlei Dingen eine gewisse Glaubwürdigkeit bekommen. Um meine Person und ihre Vermarktung ging es mir aber nie. Es ging mir immer um die Produkte.

In Ihrem Buch «Hermes Baby» heisst es: «Meier heiss’ ich, Meier bin ich, und immer war alles, was ich machte, Meier.»

Das ist so. Mein Schicksal heisst Meier.

Man könnte den Eindruck gewinnen, dass Sie nach der Theorie des Humankapitals gelebt haben: Sie haben in ihre Fähigkeiten, in ihre Kompetenzen investiert, als wären Sie selbst ein Unternehmen, um so einen ständigen Einkommensstrom zu erzeugen…

Einkommensstrom, da kann ich nur lachen! Ich habe ein paarmal Glück gehabt, dass der Markt meine Produkte annahm.

Sie kokettieren.

Keineswegs. Ich meine es so, wie ich es sage.

Als Unternehmer kalkulieren Sie…

…reines Renditedenken macht jeden Idealismus kaputt. Es sind aber gerade die Ideen, die mich motivieren. Der Zufall spielt eine viel wichtigere Rolle als jedes Kalkül.

Die Orientierung an der Rendite ist doch nichts Schlechtes. Diese ist ein Gradmesser dafür, ob ein Unternehmen gut wirtschaftet oder nicht. Wenn es Rendite erzielt, dann heisst das, das es etwas Sinnvolles produziert, das die Konsumenten kaufen. Wenn es keine Rendite erzielt, dann produziert es an den Bedürfnissen der Leute vorbei.

In einer Überflussgesellschaft, die mehr produziert, als der Mensch konsumieren kann, müssen die Bedürfnisse, die die Wahnsinnsspirale des Wirtschaftswachstums auf Hochgeschwindigkeit drehen, erst einmal geschaffen werden. Deshalb sind Marketing und Werbung, die der Gans die Ware in den Hals drehen, die sie sonst gar nicht fressen würde, wichtiger und teurer als die Produkte selbst.

Meinen Sie das im Ernst?

Ja, klar.

Dann müssen Sie noch ein Unternehmen gründen: ein Antimarketingbüro.

Das würde nichts bringen. Diese gigantische Maschinerie, Überflussgesellschaft genannt, läuft und ist mit gross angelegten Gegenstrategien nicht aufzuhalten. Jeder einzelne kann höchstens im kleinen etwas bewirken, wobei die Frage ist, ob sich dadurch wirklich etwas ändert. Der Kapitalismus ist auf die Überproduktion angewiesen. Und deswegen ist er in der heutigen Form auch ein menschenentmündigendes System.

Niemand ist gezwungen, etwas zu kaufen.

Wir haben faktisch keine andere Wahl. So läuft das System nun einmal.

Ich zitiere Dieter Meier, aus einem Text für die «Schweizer Monatshefte»: «Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ist eine Konstante in der Geschichte unserer Spezies, und die Ausweitung der Macht ein immanentes Agens.» 

Davon bin ich nach wie vor überzeugt. Der Spätkapitalismus ist die zeitgemässe Ausformung der Ausbeutung.

Das klingt nach Marxismus.

Ich verachte jede Form von Ideologie.

Sie pflegen sich in Ihren Texten als Individualanarchisten zu charakterisieren.

Ich lehne die Herrschaft von Menschen über Menschen ab, egal von welcher Ideologie sie ausgehen.

Deshalb ist ja der Kapitalismus ein gutes System. Er hat wesentlich dazu beigetragen, die Aristokratie und den Feudalismus zu beseitigen. Während der Aristokrat mit Gewalt herrscht, ist der Kapitalist in einem marktwirtschaftlichen System den Entscheidungen der Verbraucher unterworfen.

Der Kapitalismus macht alle zu Knechten des Systems, auch die Kapitalisten. Das Kapital an sich ist gewalttätig.

Wie bitte?

Was ist Kapital? Das ist nicht einfach Geld. Das ist alles, womit man Rendite erzielen kann. Das sind zum Beispiel Waffen, in einer friedlichen Gesellschaft eigentlich eine völlig sinnlose Angelegenheit. Eine Waffe ist Kapital, das umgesetzt werden muss, indem man anderen die Rübe abschlägt und ihnen ihre Ernte raubt. Genauso entstand die Aristokratie. Die Aristokraten waren ursprünglich Raubritter, Schutzgelderpresser. Sie haben mit kriegerischen Mitteln über andere geherrscht. Und irgendwann haben sie gemerkt, dass es ihnen wenig bringt, wenn sie die wehrlosen Menschen zu sehr drangsalieren. Deshalb haben sie sich zuerst das Land angeeignet, das noch niemandem gehörte, und dann haben sie die Menschen zu Knechten gemacht, die für sie arbeiteten. So lebten sie in Saus und Braus, ohne arbeiten zu müssen.

Klingt ziemlich brutal. Wie sähe denn eine bessere Welt aus?

Es gibt keine ideale Welt, weil der Mensch keine ideale Erfindung ist. Er ist ein Zufallsprodukt im Universum, das nach wenigen Sekunden wieder verschwindet. Marx hat den Kapitalismus als zweite Natur bezeichnet, der wir ausgeliefert sind wie der Gorilla der ersten. Seit wir vom Baum der Erkenntnis gekostet haben und deshalb aus dem Paradies verbannt wurden, arbeiten wir an unserem Untergang. Ob es je eine Intelligenz geben wird, die nicht systemisch auf ihr Ende zutorkelt, wage ich zu bezweifeln. Bei der Zerstörung unseres Planeten kommen wir gut
voran und rasen unserer Bestimmung entgegen, als unglückliche Fussnote des Universums möglichst bald wieder zu verschwinden.

Sie vertreten Ihre Thesen mit viel Überzeugung. Zweifeln Sie manchmal an dem, was Sie sagen oder tun?

Ich zweifle ständig, auf allen Ebenen. Als Unternehmer treffe ich Entscheidungen, von denen ich nicht weiss, ob sie richtig sind. Jeder Satz, den ich niederschreibe, ist mit Zweifeln verbunden. Jedem Song, den ich mache, gehen Zweifel voraus. Der Zweifel ist, jedenfalls bei mir, die Mutter der Kreation. Es gibt nichts Lächerlicheres als Künstler, die selbstüberzeugt und bar aller Zweifel von Lösungen reden.

Der Grat zwischen Zweifel und Verzweiflung ist schmal.

Die glücklichen Momente sind zweifellos die, in denen alle Zweifel wie weggeblasen sind. Das sind die seltenen Augenblicke, in denen man eins mit sich ist. «Es entscheidet», «es schreibt», «es komponiert». Erst später begreift man dann, was genau sich da zugetragen hat.

Gibt es Taten oder Worte, die Sie bereuen?

Ich bereue nichts. Aber wenn ich an die letzten 30 Jahre zurückdenke, sehe ich, wieviel Zeit ich vergeudet habe.

Vergeudet? Wie kann das jemand sagen, der das Mittel-zum-Zweck-Denken ablehnt?

Ich habe meine Zeit manchmal damit vergeudet, irgendwelchen Zwecken nachzurennen. Von diesem Denken bin ich aber mittlerweile geheilt.

Das Gespräch führte René Scheu. Photographiert hat Giorgio von Arb.

Dieter Meier, geboren 1945, ist Unternehmer, Künstler und Autor von «Hermes Baby» (2006). Er gründete in den 1970er Jahren zusammen mit Boris Blank das Musikprojekt Yello, ist Minderheitsaktionär bei der Uhrenmanufaktur Ulysse Nardin, Hauptaktionär des Softwareunternehmens Euphonix, zudem baut er in Argentinien Biogemüse und Wein an und züchtet Rinder.
Die Produkte vertreibt er selbst in Zürich im Weinkontor Ojo de Agua und im Restaurant Bärengasse.