«Die Substanz ist da!» – «Es fängt eine neue Zeitrechnung an.»

Herr Grübel, Sie sind ein alter Hase in der Branche. Vermutlich erteilen Sie nicht gerne Ratschläge, aber vielleicht können Sie es trotzdem versuchen: Welche Skills muss man heute mitbringen, um ein erfolgreicher Banker zu werden?

Oswald Grübel: Ich bin nicht mehr im Geschäft und also weniger unwillig als unbefugt, Ratschläge zu erteilen. Natürlich weiss ich, wo wir herkommen, aber die grosse Frage ist ja, wo die Reise in der Bankenwelt nun hingeht – und wer weiss das schon? Das Umfeld hat sich radikal verändert, so viel ist klar. Wir haben in der Schweiz im Bankengeschäft 70 Jahre lang einen einmaligen Aufschwung erlebt, an dem das Bankgeheimnis grossen Anteil hatte. Dieser Aufschwung ist 2007 zu einem Ende gekommen: Das Bankgeheimnis ist ausgehebelt worden, und zwar von der Technologie, die weiterhin auf dem Vormarsch ist.

Sprechen wir also über das Bankgeschäft in diesem veränderten Umfeld. Nehmen Sie, Herr Künzi, als vergleichsweise junger Fuchs die Zäsur genauso wahr und würden sagen, dass es ein Banking vor und ein Banking nach dem Bankgeheimnis gibt?

Adrian Künzi: Herr Grübels Einschätzung ist im Grundsatz sicher richtig. Ich würde aber noch hinzufügen, dass die Technologie nicht der einzige Treiber war, der hinter dem Ende des Bankgeheimnisses stand. Ebenso wichtig war in meinen Augen die Schuldenkrise in vielen europäischen Ländern und den USA. Diese hat dazu geführt, dass die fraglichen Staaten in Sachen Einforderung von Steuergeldern eine viel härtere Gangart eingelegt haben. Was die Regierungen lange geduldet hatten, war plötzlich verpönt – und wird es für immer bleiben.

Grübel: Zweifelsohne: die Krise hat Begehrlichkeiten des Fiskus geweckt, zumal das Ausland ja längst weiss, dass die Schweiz nachzugeben pflegt, wenn der internationale Druck genügend gross ist. Aber die Krise hat nicht das Bankgeheimnis ausgehebelt! Dafür war die Technologie verantwortlich. Schon einige Jahre bevor die UBS und die USA ihre Angelegenheit geregelt haben, waren die Banken nicht mehr in der Lage, ihre Kundendaten gegen Diebstahl zu sichern. IT-Mitarbeiter konnten die Daten einfach und schnell kopieren und verkaufen. Das ist ein lukratives Geschäft – und der Lauf der Dinge.

Künzi: Technologie und Daten sind heute von eminenter Wichtigkeit, darauf können wir uns einigen. Und ihre Bedeutung wird – auch für unser Geschäft – nur noch zunehmen: Fast täglich tauchen neue Möglichkeiten auf, Daten zu analysieren und daraus passgenaue Angebote zu generieren. Wir stehen im Moment an der Schwelle zu einer Welt, in der personenbezogene Daten im Banking eine ebenso zentrale Rolle spielen werden wie in der Konsum- oder Gesundheitsbranche.

In diese nahe Zukunft wollen wir später im Detail blicken. Bleiben wir vorerst noch einen Moment beim aktuellen Umfeld. Sie sagen es beide klipp und klar: Für Ausländer gibt es heute kein Bankgeheimnis mehr. Was bedeutet das fürs «Swiss Banking»?

Künzi: Ich bin überzeugt, dass wir in der Schweiz eine sehr gute Basis für ein weiterhin erfolgreiches Geschäft haben. Meine Sichtweise ist etwas geprägt durch meine Geburtsstadt: Ich bin in Biel aufgewachsen, und Biel musste in den 1970er Jahren eine grosse Krise in der Uhrenindustrie durchstehen. Die Anzahl Beschäftigter ist um zwei Drittel eingebrochen, man hat das Ende der Schweizer Uhrenindustrie prophezeit, und doch ist die Wende geglückt. Dasselbe ist auch in der Bankenbranche möglich. Insbesondere, weil die Grundlage hier hervorragend ist: Wir haben in der Schweiz nach wie vor 6000 Milliarden Franken an deponierten Kundengeldern, wir haben 300 Banken und über 100 000 bestens qualifizierte Leute – die Substanz ist da.

Grübel: Es fällt mir schwer, in diesen 6000 Milliarden einen Garanten für die Zukunft zu sehen. Wie viel von dieser Summe liegt in der Schweiz, wie viel irgendwo auf der Welt? Und wer weiss schon, wie sich diese Zahl entwickeln wird. Natürlich haben wir aufgrund der letzten Jahrzehnte eine bessere Ausgangslage als andere Finanzplätze, die erst im Entstehen begriffen sind. Aber das reicht nicht. Es war das Bankgeheimnis, das uns geholfen hat, zu dem zu werden, was wir sind. Das ist jetzt passé. Es fängt eine neue Zeitrechnung an, und wir müssen uns etwas einfallen lassen. Denn ab sofort stehen wir in Konkurrenz mit dem Rest der Welt.

In dieser Konkurrenzsituation stellt sich die Frage, was einen Kunden aus dem Ausland heute noch dazu veranlassen könnte, sein Geld in die Schweiz zu bringen. Herr Grübel, Sie kommen aus Deutschland…

Grübel: Muss das immer erwähnt werden? Ich lebe wahrscheinlich schon länger in der Schweiz als mein Kollege hier – oder wann sind Sie geboren?

Künzi: 1973.

Grübel: Sehen Sie, und ich bin seit 1970 da!

Gut, mich haben Sie auch getoppt, in der Sache können Sie uns aber vielleicht auch als langjährigster Wahlschweizer weiterhelfen: Wenn ich mich in die Lage eines deutschen oder französischen Bürgers versetze, ist mir nicht klar, weshalb ich heute Kunde einer Schweizer Bank werden sollte. Wissen Sie’s?

Grübel: Die Antwort auf die Frage nach dem grössten «Selling Point» der Schweiz hängt eng mit dem Standort des potentiellen Kunden zusammen: Ein Bürger aus Deutschland wird von ganz anderen Dingen angelockt als einer aus der Elfenbeinküste. Der Deutsche wird sich, nach all dem Zirkus, den wir in den vergangenen Jahren gehabt haben, sicher fragen, ob er noch ein Konto in der Schweiz eröffnen soll. Immerhin riskiert er damit, unter Verdacht zu geraten, das weiss ich aus eigener Erfahrung, selbst wenn er sein Schweizer Konto gegenüber der Steuerbehörde pflichtgemäss meldet. Der Grund ist einfach: er wird sogleich verdächtigt, ein zweites Konto zu besitzen, das er nicht deklariert. Hingegen könnte es für ihn interessant sein, in die Schweiz einzuwandern – die Steuern sind hier immer noch tiefer als in den meisten anderen EU-Ländern.

Jedoch muss er hier, anders als in Deutschland, eine Vermögenssteuer entrichten – eine ziemlich saftige zumal.

Grübel: Schon, aber dafür – bis jetzt zumindest – keine Erbschaftssteuer. Die vermögenden Leute sind häufig in einem Alter, in dem sie sich damit beschäftigen müssen, was Kinder und Enkel einmal kriegen sollen. Da spielt die Erbschaftssteuer eine viel wichtigere Rolle als die Vermögenssteuer. Dem Kunden aus Asien ist das Image der Schweiz wichtig. Die Schweiz ist dort so hoch angesehen, dass es den Status hebt, ein Konto bei einer ihrer Banken zu haben. Abgesehen davon, dass die Schweiz im Unterschied zu diesen Ländern auch eine grosse politische Stabilität aufweist – was dann auch für den Afrikaner ein wichtiges Argument ist. Der macht sich überdies Sorgen wegen der hohen Korruption und sucht nach Möglichkeiten, sein Geld in einem gesicherten Rechtsstaat unterzubringen.

Über den Zustand dieses Rechtsstaats gehen die Meinungen auseinander – gehört der nicht ebenso der Vergangenheit an wie das Bankgeheimnis?

Grübel: Nein, nein. Lassen Sie uns nicht übertreiben! Natürlich müssen wir jedes Jahr Abstriche machen und zusehen, wie der Rechtsstaat sein eigenes Recht biegt und bricht. Aber das geschieht in ganz Europa, und aus der Warte der beschriebenen Regionen sieht die Schweiz in dieser Hinsicht immer noch hervorragend aus – das gelobte Land!

Künzi: Absolut entscheidend ist Vertrauen. Das hat verschiedene Facetten: Vertrauen in die Leute – wir sind ja ein Dienstleistungsgeschäft. Vertrauen in die Infrastruktur, Vertrauen aber auch – und das ist wohl das zentralste Element – in die politische Stabilität. Und die ist hierzulande trotz zuweilen heftiger Debatten gegeben. Denn all die Debatten sind letztlich Ausdruck einer Haltung, die dank halbdirekter Demokratie für berechenbare Verhältnisse sorgt: wir, die Bürger, sind der Staat!

Diese Situation macht die Schweiz attraktiv für Kunden, aber auch immer wieder zur Zielscheibe von Angriffen ausländischer Justiz- und Finanzminister. Hätte ich viel Geld, würde ich mir deshalb überlegen, es in die USA zu bringen: in the eye of the storm. Als Weltmacht sind die USA in der Lage, andere Länder unter Druck zu setzen, ergo muss ich mein Vermögen dort deponieren, wenn ich will, dass es sicher ist.

Künzi: Absolut sicher ist das Geld nirgendwo auf der Welt, auch nicht in den USA. Grosse Vermögenswerte sollten nie an einem Ort, in einer einzigen Jurisdiktion gebucht sein. Klug ist es, sein Vermögen über verschiedene Länder und geographische Zonen hinweg zu verteilen. Aufstrebende und beeindruckende Finanzplätze gibt es heute verschiedene auch ausserhalb Europas und der USA, denken wir an Singapur und Hongkong – oder auch an Dubai und den Nahen Osten. Zugleich sind dort aber potentielle Unruheherde in der Nähe, die Grundgegebenheiten bleiben ganz andere als hier im Herzen Europas, wo die Verhältnisse ungleich stabiler sind. Natürlich stehen wir heute voll im Wettbewerb mit den anderen Finanzplätzen. Aber das macht mir keine Angst. Angst macht mir einzig, dass die Spiesse zunehmend ungleich lang sind und wir hierzulande durch gesetzliche Auflagen und Regulierungen benachteiligt werden, ohne dass sich Widerstand regt.

Die Politik hat in den vergangenen Jahren kräftig ins Bankengeschäft eingegriffen. Welche Folgen sind davon zu spüren?

Künzi: Kurz gesagt: der Betrieb einer Banking-Plattform kostet heute etwa doppelt so viel wie vor der Krise. Die Banken, und besonders die Vermögensverwaltungsbanken, arbeiten heute deutlich weniger profitabel als noch vor drei bis vier Jahren.

Ganz konkret: Worauf ist diese Kostenexplosion zurückzuführen?

Künzi: Auf zahlreiche Bestimmungen, zum Beispiel im Compliance-Bereich oder im Investment Controlling – Vorschriften, die einen enormen personellen Zuwachs zur Folge hatten. Ein gutes Beispiel ist im Crossborder-Banking die Entwicklung hin zu sogenannten «Länderdesks»: Von Banken, die im Crossborder-Geschäft tätig sind, wird heute implizit verlangt, dass sie die internationale Kundschaft von länderspezifischen Teams betreuen lassen. Nur so kann sichergestellt werden, dass den aufsichtsrechtlichen, steuerrechtlichen, erbrechtlichen und bankrechtlichen Gegebenheiten im Domizilland des Kunden genügend Rechnung getragen wird. Für einen Kundenstamm, um den sich früher ein einzelnes internationales Team kümmerte, benötigen wir heute ein separates Frankreich-, UK- oder Deutschland-Desk, das heisst: mehrere verschiedene Teams. Bei 10 bis 15 Zielmärkten fällt das stark ins Gewicht, und entsprechend beeinträchtigt ist die Profitabilität.

Grübel: Ich teile Ihre Einschätzung: Die Kosten, die heute rund um eine Transaktion anfallen, haben sich im Vergleich zu, sagen wir, 2007 drastisch erhöht. Bis dahin waren wir relativ günstig im Private Banking, wir haben gut verdient, und es gab keine Notwendigkeit, extrem teuer zu sein. Jetzt aber, wo das Geldverdienen schwieriger geworden ist, werden die Preise der Dienstleistung erhöht, und zwar gewaltig: allein schon für eine Buchung, die früher umsonst war, werden jetzt 50 Rappen belastet.

Künzi: Es besteht ein Margendruck, den wir an den Kunden weitergeben müssen. Wobei das dort natürlich auf wenig Verständnis stösst und wir schwierige Diskussionen zu führen haben. Das tun wir aber in aller Offenheit. Wir müssen anerkennen, dass eine neue Zeitrechnung begonnen hat; das Private Banking ist in eine neue Ära eingetreten, in der einerseits mehr Transparenz gegeben ist, anderseits mit härteren Bandagen gekämpft wird. Es wird neue Geschäftsmodelle brauchen. Tendenziell, muss man sagen, führt die regulatorische Entwicklung dazu, dass es einen Drang zur Grösse gibt: Mit den heutigen Rahmenbedingungen ist es sehr schwierig geworden, eine kleine Bank profitabel zu betreiben. Zu den Gewinnern zählen die grossen Bankhäuser.

Herr Grübel, gehen Sie mit Herrn Künzi einig, dass Politik und Behörden durch neue Vorschriften Grossbanken wie UBS und CS privilegieren?

Grübel: Sagen wir es so: Es sieht vielleicht im Moment so aus, als könnten die Grossen den neuen Aufwand leichter verkraften. Ich bin aber ganz und gar nicht sicher, dass sie die Gewinner sein werden. Das Investment Banking und andere Handelsgeschäfte stehen unter Generalverdacht, damit lässt sich kaum mehr Geld verdienen. Wenn man die Profitabilität der Grossbanken anschaut, so ist diese absolut katastrophal im Vergleich zu früher. Und ich glaube, so wird es auch bleiben.

Künzi: Wenn wir den Schweizer Finanzplatz beobachten, sehen wir, dass drei Gruppen auf dem Rückzug sind. Erstens sind das die Tochterinstitute von internationalen Bankhäusern, zweitens sind es die Kantonalbanken, die sich aus dem internationalen Private Banking zurückziehen. Und drittens sind es eben schon die kleineren Institute, die sagen: Wir sind nicht gross genug, um hier zu überleben. Banken unter 10 Milliarden Kundenvermögen müssen sich zurzeit unweigerlich mit der Frage beschäftigen, wie ihre Zukunft aussieht.

Grübel: Da haben Sie recht: Das ist eine Folge der totalen Regulierung, die wir im Bankenbereich erleben. Die ist ihrerseits
natürlich eine Reaktion auf das Versagen der Bankelite. Jawohl, ein Teil der Elite hat versagt. Die Öffentlichkeit nahm das aber so wahr, als hätte die ganze Elite versagt. Die Politik hat diese Stimmung voll ausgenutzt und die totale Regulierung verordnet, das grosse Misstrauen ist jetzt das Resultat.

Wenn die dramatisch gesunkene Profitabilität eine Folge der Regulierung ist, stellt sich die Frage, warum es vonseiten der Banken keinen Widerstand gegen all die neuen Massnahmen gibt.

Grübel: Sie meinen, wir sollten gegen die Regulierung kämpfen? Das ist ein bisschen schwierig! Ich habe in meiner Zeit mehrmals versucht, mit den Regulierern zu argumentieren, aber da ist nichts zu wollen. Wenn die Finma sagt, dass das jetzt so gemacht werden müsse, dann haben Sie keine Wahl. Man kann sich nicht mit der Finma anlegen, denn sie ist Gesetz!

Künzi: Es ist eine Illusion zu glauben, dass sich eine Bank gegen den Staat wehren kann. Wer ist der Staat? Der Staat, das sind letztlich die Bürger. Eine Bank kann und soll den Kurs nicht
alleine und gegen den Zeitgeist vorgeben.

Sie haben das Versagen der Eliten angesprochen, das die Bürger aufgeschreckt hat. Jüngere Studien zeigen nun, dass die «Öffentlichkeit» langsam wieder dazu übergeht, den Leistungen der Banken mit Sympathie zu begegnen. Wie beurteilen Sie die allgemeine Stimmung, wendet sich die Wahrnehmung tendenziell wieder ins Positive?

Künzi: Ich persönlich kann in der Stimmung bisher keinen nennenswerten Umschwung erkennen. Die öffentliche Wahrnehmung der Banken ist immer noch sehr kritisch und stark durch die Krisenjahre und gewisse Lohnexzesse geprägt. Es sind im Bankenbereich in der Vergangenheit auch wirklich viele Fehler gemacht worden, und aus genau diesem Grund haben wir heute diese neue Ausgangslage. Aber ich schaue nicht zurück; ich freue mich auf das Morgen. Banker zu sein, war selten so spannend wie jetzt – wir müssen uns völlig neu bewähren.

Grübel: Die problematischen Fälle gab es, aber sie waren nicht die Regel. Heute sind nun aber alle Banker ausnahmslos verdächtig. Die Öffentlichkeit erwartet von ihnen viel mehr Inte-grität als von Vertretern anderer Unternehmen – das haben die CEO vergessen und die Banken wie irgendein Unternehmen geführt. Die hohen Erwartungen haben die grosse Enttäuschung erst ermöglicht. Nur so konnte das irreführende, noch immer vorherrschende Gefühl entstehen, dass die ganzen Bankeliten total versagt hätten.

Mit Blick auf die banken- und elitenkritische Stimmung sind weitere Abstriche an der finanziellen Privatsphäre zu befürchten. Ohne Umschweife: wird das Bankgeheimnis auch für Inländer fallen?

Künzi: Es sind die Bürger, die diese Frage beantworten werden. Sie müssen entscheiden, wie wichtig ihnen die finanzielle Privatsphäre ist und ob sie sich für sie einsetzen wollen. Falls ja, müssen entsprechende Vorgaben gemacht werden. Und falls nein, kann man morgen damit aufhören. Auch hier gilt eben: Es ist nicht an uns Banken, den Kampf zu führen – weil wir ihn nicht gewinnen können.

Grübel: Man muss zugeben, dass das Bankgeheimnis im Inland durch spezielle Bedingungen bereits enorm aufgeweicht worden ist. Für den Staat ist es heute viel leichter, an ein Konto ranzukommen, als vor 20 Jahren. Und sicher wird der Druck noch zunehmen. Die Steuervögte sind sich ja ohnehin einig und sagen: Wenn die Ausländer kein Bankgeheimnis haben, sollen die Inländer auch keins mehr haben.

Realistischerweise…

Grübel: …muss man davon ausgehen, dass es eines nicht allzu fernen Tages kein Bankgeheimnis im Inland mehr geben wird. Ganz richtig. Oder man wird etwas haben, das man zwar noch Bankgeheimnis nennt, aber keins mehr ist und dem Staat jederzeit das Recht gibt, überall reinzugucken. Dahin geht die Reise.

Künzi: Der Staat wird immer Zugriff haben wollen. Aber soll man auch Drittpersonen unbeschränkten Zugriff erlauben? In meinen Augen lohnt es sich hier sehr, für den Schutz der Privatsphäre einzustehen. Auch wenn der Zeitgeist klar in eine andere Richtung geht.

Persönlich halte ich die Offenlegung meiner finanziellen Privatsphäre für skandalös. Ich bin dem Fiskus keine Rechenschaft schuldig. Sie hingegen klingen resigniert. Warum?

Künzi: Keineswegs. Ich mache mir einfach nichts vor. Ich nehme die Dinge, wie sie sind.

Grübel: Ich befürchte, Herr Künzi hat recht. Der Schutz der finanziellen Privatsphäre ist unter Druck, und das Widerstandspotential bleibt überschaubar – ähnlich verhält es sich übrigens mit dem Gebrauch von Bargeld. Wer heute höhere Beträge in bar zahlt, gilt schon fast als Krimineller.

Wiederum: skandalös! Der Witz ist ja, dass gemäss Bundesverfassung Bargeld, also Nationalbankgeld, das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist. Giralgeld – also von Banken geschöpftes Kreditgeld – hingegen muss niemand annehmen, das ist eine blosse Übereinkunft aus Gewohnheit. Und nun will der Bundesrat den Gebrauch des gesetzlichen, von der Bundesverfassung garantierten Zahlungsmittels einschränken – in welcher Welt leben wir eigentlich?

Grübel: Stimmt schon – bald wird es ein Limit geben. Und das Limit wird runterkommen, runterkommen, runterkommen. Sie werden es noch erleben, dass Sie keine 10 000 Franken mehr in bar bezahlen können, ich vielleicht auch noch.

Künzi: Solche Bestimmungen gibt es schon im Ausland. Das sind wirklich beunruhigende Entwicklungen. Die Schweizer Bürger haben es in der Hand, sich dagegen zu wehren – allerdings machen sie sich dadurch unbeliebt. Wollen sie das?

Ich hätte nichts dagegen. Wir haben bislang ausschliesslich über Rahmenbedingungen gesprochen, die Sie als Bank oder Banker weder gestalten noch bekämpfen können. Doch welche selbst erarbeiteten Vorzüge oder Expertisen können die hiesigen Banken für sich ins Feld führen – verfügen wir hier über Banking-Know-how, das uns vom Rest der Welt abhebt?

Grübel: Dass wir mehr übers Private Banking wissen als andere Länder, haben wir vor 20 oder 30 Jahren einmal behauptet. Da hat es vielleicht sogar gestimmt. Jetzt aber hat sich das alles ausgeglichen. Mit gutem Gewissen können wir heute nicht mehr sagen, dass unsere Expertise entscheidend besser sei als anderswo.

Widerspruch, Herr Künzi, oder?!

Grübel: Er kann mir gerne widersprechen, an meiner Überzeugung wird’s nichts ändern!

Künzi: Ich bin ganz dezidiert der Meinung, dass wir uns auf das konzentrieren sollten, was wir beeinflussen können, auf den Kern unseres Geschäfts. Denn damit müssen wir überzeugen. Was ist dieser Kern? Unsere Dienstleistung für den Kunden und die Verwaltung der uns anvertrauten Vermögen. Wir setzen uns für den Kunden ein und erzielen gute Anlageresultate. Was nun den Dienstleistungsaspekt betrifft, darin sind wir in der Schweiz besonders gut. Bei aller Bescheidenheit möchte ich behaupten, dass das Dienenwollen, der freudige Einsatz für den Kunden, das dienstfertige Suchen nach Lösungen, dass das alles in unserer DNA liegt.

Grübel: Tatsächlich sind wir im Dienstleistungsbereich möglicherweise auch heute noch besser als der Rest der Welt: weil wir mehrere Sprachen sprechen. Wenn Sie nach London gehen, haben Sie die Wahl zwischen Englisch und Englisch. Wir hingegen richten uns nach dem Kunden, und die Vielsprachigkeit ist ein grosser Vorteil, im Dienstleistungssektor im allgemeinen und im Banking im speziellen. Das ist aber nur die eine Seite. Von den Produkten her wüsste ich nicht, wie wir besser sein könnten als die anderen. Die Technik sorgt ja heute dafür, dass alles – jedes Produkt und jede Idee – innert kürzester Zeit überall verfügbar ist.

Künzi: Ich bin überzeugt, dass wir uns gerade beim Inhalt auch auszeichnen können – und natürlich müssen. Inhalt heisst: Wir müssen uns überlegen, wo wir ganz konkret investieren. Wo entwickelt sich die Welt hin? Welche Schlüsse ziehen wir aus der Schuldensituation in Europa? Oder aus dem demographischen Wachstum in Afrika? Auf die Beantwortung solcher Fragen müssen wir ein Maximum unserer Zeit verwenden; wir müssen die besten Leute haben, die sich mit ihnen auseinandersetzen und so auf Lösungen kommen, die gleichzeitig einem spezifischen Kundenbedürfnis und der gesamten Weltlage Rechnung tragen.

Grübel: Sie müssen natürlich von Berufs wegen optimistisch sein. Wenn ich mir die Gesamtlage so angucke, sehe ich gerade die Sache mit den individuellen Lösungen weniger rosig. Wir wissen, dass die Technologie ein grosser Gleichmacher ist. Die Banken werden mehr und mehr Mühe haben, sich voneinander zu unterscheiden. Die Werbung wird gewiss weiter auf den individuellen Touch jeder Bank hinweisen – der wird aber nur noch darin bestehen, dass sich ein Mitarbeiter gerade die Haare grün gefärbt hat. Was die Produkte angeht, wird nicht individualisiert, sondern standardisiert werden. Die Technologie wird das Private Banking gewaltig verändern: Innovationsvorteile wird es nicht mehr geben. Denn sobald einer irgendetwas ausgetüftelt hat, wird es in Windeseile auf der ganzen Welt verbreitet sein.

Die ganze Bankenpalette ein einziger Einheitsbrei? Angenommen, die Technologie bügelt tatsächlich alle Unterschiede glatt – worauf kann eine Bank wie die Ihrige dann noch setzen, Herr Künzi?

Künzi: Ich teile diese Skepsis nicht, sondern sehe im Gegenteil, dass unsere Einsatzmöglichkeiten explodieren werden. Gerade weil dank der Technologie jederzeit alles überall möglich ist, wird es uns brauchen. Man kann heute in alles investieren; ohne jeden Aufwand kann jeder in den indonesischen Aktienmarkt einsteigen. Diese grenzenlose Offenheit macht doch aber Orientierungshilfen umso notwendiger! Die Herausforderung wird darin bestehen, überzeugende Antworten auf all die Fragen zu finden, die sich aus den unendlichen Möglichkeiten ergeben. Die ganze Beratungsdienstleistung, die wir erbringen, wird damit in Zukunft nur noch wichtiger. Das ist unsere Chance.

Grübel: Wenn ich mir die junge Generation so anschaue, bin ich auch hier weniger zuversichtlich. In meiner Generation hoffen die Leute natürlich noch inständig, dass ihr Kundenbetreuer nicht vor ihnen stirbt. Der ist eine wichtige Bezugsperson. Von den jüngeren Leuten will doch aber keiner mehr mit einem Relationship-Manager reden. Die wollen bestenfalls über ihr iPad mit jemandem kommunizieren, aber sicher nicht mehr extra für irgendetwas eine Bank aufsuchen und für die Dienstleistung auch noch bezahlen.

Künzi: Sicher ist: der Kunde will über all seine mobilen Geräte Zugang zu seinem Portfolio und allen erdenklichen Informationen und Ideen haben. Nur beobachten wir ganz klar, dass dann doch keiner einen Investitionsentscheid für sich allein im stillen Kämmerlein fällen will. Der Kunde wünscht eine Bestätigung von jemandem, der ihm sagt: Jawohl, jetzt ist ein guter Zeitpunkt, um hier einzusteigen. Klassischerweise ist das der Kundenberater; auf welchem Kanal der mit dem Kunden kommuniziert, ist letztlich gleichgültig. Es kann aber – und jetzt wird es spannend – auch eine Gruppe sein. Eine Crowd respektive eine Information, die dem Kunden sagt: Jene Crowd hat soeben auch in diese Anlage investiert.

Wenn künftig die Crowd den Kundenberater ersetzt und Transaktionen über PayPal oder Facebook getätigt werden, wozu braucht es denn dann noch Banken? Wird es in 20 oder 30 Jahren überhaupt noch welche geben?

Künzi: Die Banken riskieren unter Umständen schon, dass sie als Institution obsolet werden. Die Banking-Funktion wird das aber sicher nicht werden, und deshalb müssen die Banken bereit sein, sich neu zu erfinden. Sicher: wir werden uns fragen müssen, wie wir die Crowd ins Geschäft integrieren. Ich kenne die Antwort jetzt aber noch nicht – und wenn ich sie hätte, würde ich sie nun natürlich nicht gleich preisgeben… Letztlich hat die Veränderung aber immer zu unserem Geschäft gehört; die Welt ist nie stabil, und schon zur Zeit der florentinischen Bankhäuser hat sich das Rad unaufhörlich gedreht. Sicher läuft es heute deutlich schneller – das macht die Sache aber auch interessanter.

Grübel: Vor 500 Jahren sind die Banken natürlich auch schon pleitegegangen. In ihrer jetzigen Situation würde ich sie eher mit den Zeitungshäusern vergleichen. Die wehren sich auch mit Händen und Füssen gegen die Tatsache, dass sie obsolet werden. Beide Branchen sind mittendrin im Kampf der Technologie gegen Angestellte und probieren Verschiedenes aus. Die Zeitungen verkünden mit Stolz, dass sie ein paar tausend Abonnenten für ihre Online-Ausgaben akquiriert haben, und verstehen nicht, dass sie eine Million Leser und das Zehnfache an Werbeeinnahmen hätten, wenn sie ihre Inhalte gratis anböten. Bei den Banken kann das Gleiche passieren: Die ganze Beratung wird in Zukunft gratis auf elektronischem Weg zur Verfügung gestellt werden müssen. Intellektuell mag es nicht befriedigend sein, sein Schreiben oder Denken kostenlos ins Netz zu stellen. Aber dahin wird die Reise gehen: Die Dienste werden gratis sein – und das Geld wird mit Kommissionen von den Aufträgen verdient.

In diesem Modell überleben freilich nur die Grossen. Dass sich eine für die Werbeindustrie relevante Anzahl von Lesern in die virtuellen Nischen verirrt, ist nicht anzunehmen.

Grübel: Im Gegenteil: den Grossen wird diese Umstellung viel mehr Mühe bereiten. Die haben, jedenfalls im Banking, ein enormes Problem. Häufig haben die nämlich eine riesige IT aufgebaut, mit Programmen, die 20 oder 30 Jahre alt sind und nicht leicht ersetzt werden können, und weil die Milliarden, die das gekostet hat, noch nicht abgeschrieben sind. Gewinnen wird, wer frei von Altlasten ist. Gucken Sie mal nach Kenia. Dort können Sie mit Ihrem Telephon rumlaufen und damit im Supermarkt einkaufen oder bei Ihrer Bank einen Kredit aufnehmen. Die hatten vor der Mobiltelephonie keine Systeme, konnten die neueste Technologie einsetzen und sind so zu Dingen gekommen, die wir noch gar nicht kennen und so schnell vielleicht auch nicht haben werden.

Im Vorteil ist also, wer unbelastet ist. Die Schweiz hat zwei grosse und tendenziell klumpfüssige Banken – wie ist unser Land aufgestellt für die technologische Bankenzukunft?

Grübel: Ich bin überzeugt, dass wir die Plattformen bauen können, die für die technologischen Umstellungen der Banken notwendig sind. Nur haben alle Veränderungen immer mit Menschen zu tun. Auch im Bankgeschäft wird die Technologie praktisch das gesamte mittlere Management eliminieren. Und das wird sich natürlich dagegenstemmen – genauso wie es das in jeder anderen Industrie tun würde. Hätte man den Mut, jetzt eine neue Bank zu gründen unter Einbezug der neuen Technologie, dann könnte man in 20, 30 Jahren an der Spitze eines grossartigen Unternehmens stehen.

Künzi: Wir brauchen auf jeden Fall Leute, die die Zukunft bejahen, mutig sind und die Technologie nicht ablehnen. Insofern werden die Menschen weiterhin ein tragendes Element jeder erfolgreichen Bank sein: Das Zusammenspiel von Bestehendem – Menschlichem – und Neuem – Technologischem – wird künftig matchentscheidend sein.