«Die Menschen sind nicht so frei, wie sie glauben»

An manchen Tagen scheint es, als wären dunkle Geister der Vergangenheit zurückgekehrt: Nach drei Jahrzehnten mit immer mehr Freiheit, Wohlstand und Unordnung – nach drei Jahrzehnten der Ökonomie – geht es in der westlichen Welt plötzlich wieder um Themen, die man längst vergessen glaubte: um den Stolz von Patriarchen, um Religion, Angst. Es sind Geister, die sich mit rationalen und wissenschaftlichen Mitteln alleine nicht verstehen lassen. Dazu braucht es die Kunst.

Es gibt wenige, die in diesem Kontext geeigneter für ein Gespräch über die neuen Unsicherheiten in der globalisierten Welt wären als Michael Schindhelm. Der Autor, Künstler und Forscher arbeitet als Kulturberater rund um den Globus, kennt Singapur, China und Hongkong. In Dubai versuchte er, im Auftrag des Scheichs eine Oper zu bauen. Wenn jemand weiss, was die weiterhin verschiedenen, aber immer enger verzahnten Kulturräume verbindet und trennt, dann er.

Wir treffen uns im Café eines kleinen Hotels in der Nähe des Zürcher Hauptbahnhofs. Es ist die Adresse, an der Schindhelm wohnt, wenn er in der Deutschschweiz zu tun hat.

Herr Schindhelm, in den USA und in der EU herrschen politische Unruhe und teilweise wirtschaftliche Krisen, Länder wie China, Russland oder die Türkei testen ihre Macht. Ist die Zeit westlicher Vorherrschaft zu Ende?
Man kann das so sehen. Insbesondere was die Wirtschaft betrifft, gibt es Zeichen des Zerfalls. Es gibt ganze Industrie- und Beschäftigungszweige, die weggefallen sind, und es ist nicht klar, was an ihre Stelle treten wird. Es gibt Grund, sich um die Integrität der Gesellschaft zu sorgen. Trotzdem würde ich es so nicht ausdrücken.

Warum?
Die Vorstellung von einem klar definierten Aufstieg und Fall von Imperien ist zu vereinfacht. Das zeigt die Geschichte des Römischen Reichs, die ja immer gerne als Beispiel angeführt wird. Rom ist nicht einfach untergegangen. Es hat eine Teilung gegeben, aber gleichzeitig ist es beispielsweise aus heutiger Perspektive dieser Teilung zu verdanken, dass sich das Christentum entwickeln und ausbreiten konnte. Rom hat auf vielfache Weise gewirkt und tut das teilweise immer noch. Europa sollte sich nicht als untergehendes Imperium verstehen, sondern sich auf seine Stärken besinnen und akzeptieren, dass es in anderen Bereichen abgelöst wird.

Was sind denn diese Stärken?
Europa und die USA sind unglaublich stark in dem, was ich Softpower nennen würde: Wissenschaft, Technik, Kunst. Es gibt auf der ganzen Welt kein Powerhaus wie Europa oder das Silicon Valley, wo Menschen in ähnlicher Intensität und mit ähnlichem Erfolg kreative Arbeit leisten. Es wird noch eine ganze Weile dauern, bis das woanders geschieht, und ich bin nicht sicher, ob die Zentren der Zukunft in diesem Bereich überhaupt je woanders sein werden.

Das überrascht mich. Ich nehme gerade Asien oder Teile des Nahen Ostens als viel dynamischer wahr.
Ich habe mich aufgrund meiner Arbeit viel mit der Frage befasst, welche Voraussetzungen es braucht, damit Kreativität überhaupt gedeihen kann. Europa hat einen enormen Vorteil, dessen sich viele Menschen überhaupt nicht mehr bewusst sind: seine einzigartige Diversität. Seit dem 13. Jahrhundert gibt es auf diesem Kontinent dank des Mittelmeers einen übernationalen Austausch, der seinesgleichen sucht. Das ist ein geographischer Vorteil, den andere Regionen nicht hatten, und er hat Europa eine beispiellose Entwicklung in der Wissenschaft beschert.

Es gab doch auch die Seidenstrasse, das Persische Reich oder das afrikanische Ashanti, um nur einige zu nennen. Die haben Handel betrieben, als die Europäer noch in Hütten hausten.
Natürlich. In Ostafrika haben Archäologen Porzellan aus Japan gefunden, das dort vor Jahrtausenden abgelagert worden ist. Der Indische Ozean war sehr früh ein Begegnungsort von Kulturen, weil man dort dank dem Monsun verlässlich hin- und zurückreisen konnte. Trotzdem war es irgendwann vorbei damit. In Europa konnten und mussten sich all diese Kulturen auf kleinstem Raum austauschen. Das hat uns extrem brutale und vielfältige Kriege beschert, aber eben auch das Gegenteil davon. Seit Europa das Zeitalter der Kriege hinter sich gelassen hat, ist diese Diversität unsere grosse Stärke.

Das ist doch der wirklich wichtige Punkt: Teilhabe. Diversität alleine reicht nicht aus. Es braucht den Entscheid, die vielen verschiedenen Menschen auch mitreden zu lassen, unabhängig von Geschlecht, Religion, Hautfarbe oder sozialer Herkunft.
Genau. Inklusivität. Und die ist bedroht, wenn wir uns jetzt um unsere Sicherheit sorgen. Ich zitiere da immer gerne Benjamin Franklin, der sinngemäss sagte, wer seine Freiheit für ein wenig mehr Sicherheit verkaufe, der verdiene keines von beidem. Den wirtschaftlichen Zerfall an sich können wir vermutlich bewältigen. Wenn die Unsicherheit aber so bedrohlich dargestellt wird, dass die Leute in grosser Zahl jemanden suchen, der ihnen Sicherheit verspricht, dann sind wir wieder Ende der 1920er Jahre angekommen. Man darf das nicht vergessen: Europa hatte ziemlich viel Freiheit und Demokratie, und dann wurde Adolf Hitler gewählt.

Lassen Sie uns an dieser Stelle über Kontrolle sprechen. Wir werden immer reicher und freier, gleichzeitig nimmt das Bedürfnis nach Kontrolle zu. Warum?
Ich würde eher von einer allgemeinen Verrechtlichung sprechen, die schon Kafka zum Thema gemacht hat. Seit der Moderne schränkt die Gesellschaft die Freiheit des einzelnen auf verschiedenen Gebieten immer mehr ein. Der Verkehr ist ein gutes Beispiel dafür: vor dreissig Jahren konnte man viel freier Auto fahren als heute. Es gab weniger Autos, weniger Regeln, weniger Kontrollen, weniger Bussen. Das ist allerdings zu weiten Teilen ein freiwilliger Prozess der Menschen, nicht das Wirken einer bösen Macht.

Das ist so. Die Leute verlangen von sich aus nach mehr Regeln.
Man schränkt die Freiheit des einzelnen ein, damit die Gesellschaft überhaupt funktionieren kann. Das ist auch nicht völlig falsch. In den 1950ern gab es in den USA tatsächlich eine unglaubliche Menge an Verkehrstoten, weil die Autos und Strassen schlecht gebaut und die Leute nicht ausgebildet und fahrlässig waren. Freiheit kann tödlich sein. Das wurde teilweise ja auch zelebriert. James Dean ist eine typische Ikone jener Zeit: Freiheit bedeutet, zu sterben bereit zu sein.

Inwiefern ist das ein Geschlechterthema?
Oh, das ist es unbedingt. Das ist eine sehr männliche Vorstellung von Freiheit, ein sehr männliches Narrativ.

Man muss darauf nicht zwingend mit Gesetzen reagieren. Es gibt auch andere Vorstellungen von Freiheit, die mehr umfassen als die Träume überbehüteter Teenager. Die gehören dazu, aber sie sind nicht alles.
Absolut, und Frauen leisten da einen wichtigen Beitrag. Die Gesellschaft ist femininer geworden. Ich sehe das übrigens mit grosser Genugtuung. Ich bin überzeugt, dass viele Bereiche der Gesellschaft besser funktionieren, wenn Frauen mitarbeiten.

Die Frage ist, ob man das zulässt. Die politischen Aufstände, die wir an manchen Orten sehen, haben durchaus mit diesem Thema zu tun: man wünscht sich wieder starke Heldenfiguren.
Dieses Denken ist immer noch stark verankert. Wenn ich zu Veranstaltungen über Leadership eingeladen werde, geht es da nach wie vor ausschliesslich um die herausragende Leistung von Individuen. Ein Grossteil der menschlichen Probleme lässt sich aber nicht durch Einzelleistungen lösen, sondern nur im Kollektiv. Wir haben vorhin über die Stärken des Westens gesprochen. Hier sehe ich einen Punkt, in dem wir von anderen Gesellschaften lernen können.

Gelingt das asiatischen Kulturen besser?
Das ist eine meiner Erkenntnisse. Das ist eine Welt, die im Fundament anders funktioniert, weil sie nicht auf dem Individualismus beruht, sondern auf einer bestimmten Form kollektiver Entwicklung.

Die Bürger zahlen einen hohen Preis dafür.
Sicher. Die Freiheit des einzelnen, nicht zuletzt die Meinungsfreiheit, ist enorm eingeschränkt. Ich halte das Modell in der jetzigen Form keineswegs für eine Alternative. Vielleicht liessen sich aber fundamentale Werte des Westens ergänzen mit bestimmten loyalen und ethischen Vorstellungen, wie sie in Asien entwickelt worden sind. Das könnte ein Weg sein.

Meine nichteuropäischen Verwandten werfen mir jeweils vor, wir Europäer würden ständig nur von unseren individuellen Rechten reden und davon, was uns zusteht. Zufrieden seien wir oft trotzdem nicht, sondern immer gehetzt. Das hat was.
Die Menschen sind nicht so frei, wie sie das glauben. Auch das hat Kafka beschrieben. In «Vor dem Gesetz» sitzt jemand im Gefängnis, die Tür hinter ihm ist offen, und die Gitterstäbe stehen so weit auseinander, dass er eigentlich raus könnte. Trotzdem bleibt er sitzen. Das scheint mir ein sehr gutes Bild für das Individuum in der Moderne. Hinzu kommt in den letzten Jahren wieder eine wachsende wirtschaftliche Ungleichheit, insbesondere in den USA und Grossbritannien. Das gefährdet die Stärke des Westens, von der wir gesprochen hatten, die Inklusivität.

Geht es also im Kern darum: um Geld?
Es geht auch um Geld, ja. Diese Kreativität der vielen ist nur möglich, wenn es einen gewissen Ausgleich gibt, sei es vom Staat oder von privaten Philanthropen. Wenn jeder nur den eigenen kurzfristigen Return sucht, kann nichts Tragfähiges entstehen. Nichts, das über die privaten Interessen des einzelnen hinausgeht. Das gilt für Kunst und Kreativität genauso wie für einen Staudamm oder eine Autobahn.

Schindhelm erwähnt es in diesem Gespräch nicht – aber der Gedanke an Dubai schwingt mit. 2009 reiste er aus dem Emirat ab, nach zwei zähen Jahren als Kulturberater der Regierung. Er habe aufgehört, «weil die Kultur als Marketinginstrument der Immobilienindustrie eingesetzt wurde», sagte Schindhelm später dem «Spiegel». «Die Oper, die Museen, die Theater – das ganze Kulturprojekt (…) sollte letztlich dabei helfen, ein riesiges Bauprojekt zu finanzieren.» Kultur in Dubai komme nicht zustande, bilanzierte er, weil man sie nur kommerziell auffasse. Geblieben sind aus der Zeit zwei Bücher, «Dubai Speed» und «Dubai High». Und Erkenntnisse, die auch dieses Gespräch mitprägen.

Sie haben letztes Jahr «Happy Tropics» veröffentlicht, ein Buch über Singapur, vor kurzem einen Roman, der in Berlin spielt. Daneben arbeiten Sie an zwei Projekten, die die Schweiz betreffen. Worum geht es?
Eines davon betrifft Zürich und die Reformation. Ich thematisiere mit einer Installation im öffentlichen Raum, wie stark die protestantische Ethik über die Jahrhunderte das moderne kapitalistische Denken beeinflusst hat. Das zweite ist ein Filmprojekt. Ich lebe seit über 20 Jahren im Tessin, seit elf Jahren als Hauptwohnsitz. Trotzdem habe ich dort noch nie gearbeitet. Es gibt im Tessin eine hermetische Wand zwischen dem Aussenstehenden und der Landschaft, die irgendwie unberührbar bleibt. Das ist gerade das, was die Magie ausmacht. Das möchte ich nun zum ersten Mal durchdringen und diese Unberührbarkeit in Frage stellen. Es wird ein Film, der sich um die berühmten Immigranten des 20. Jahrhunderts dreht, die dort alle begraben sind.

Davon gibt es einige.
Elefanten haben ja angeblich einen Ort, an den sie gehen, um zu sterben – vielleicht ist das Tessin ein solcher Ort. Die Friedhöfe können gelesen werden wie Bibliotheken zur Geschichte des 20. Jahrhunderts. Menschen sind aus den verschiedensten Ländern ins Tessin gelangt, um dort zu sterben. Manchmal haben sie auch ziemlich lange dazu gebraucht, man weiss ja nie, wie lange so ein letztes Kapitel dauert. Es gibt Leute wie Stefan George, die nur vierzehn Tage dort leben und dann sterben, und dann gibt es Hermann Hesse, der vierzig Jahre blieb. Der Film wird aber nicht nur ein nostalgischer Rückblick, sondern schaut auch auf das heutige Tessin. Ich lebe hundert Meter von der Grenze entfernt. Da begegnet man Migrationsgeschichten, die ganz anders sind als jene des 20. Jahrhunderts, und doch haben sie etwas gemeinsam. Darum geht es.