«Die Lektion lautet: Du weisst nichts»

Herr Bonner, was läuft zurzeit falsch auf den Finanzmärkten?

Die einfache Antwort darauf ist: alles läuft immer falsch auf den Finanzmärkten. Die Übertreibung liegt in der Natur des Menschen. Es kommt gar nicht so darauf an, worum es sich handelt, wie viel der Staat interveniert oder ob es eine Zentralbank gibt: die Märkte gehen rauf und runter, die Leute regen sich auf und regen sich ab. Seit Beginn der Zeitrechnung funktionieren die Märkte so. Märkte haben eine moralische Kraft, indem sie uns Marktteilnehmern eine Lektion erteilen.

Bill Bonner wurde von ZURICH.MINDS eingeladen. Das vollständige Gespräch ist hier als Video verfügbar.

Und die Lektion lautet: Du lagst falsch.

Die Lektion lautet: Du weisst nichts. Und das trifft immer zu. Die Leute treffen immer Vermutungen über Preise und Märkte. Aus ökonomischer Sicht haben Märkte die Aufgabe, den richtigen Preis zu finden. Streng genommen, kennen sie den richtigen Preis nie, weil er sich ständig ändert, und sind deshalb ständig auf der Suche nach ihm. Wenn die Preise steigen, freuen sich die Leute und treiben die Preise noch mehr in die Höhe. Wenn die Preise sinken, entsteht Panik, sie verkaufen, die Preise sinken stark, sie kaufen wieder, und die Preise gehen wieder rauf. Das passiert die ganze Zeit und ist nicht wirklich das Problem. Das Problem liegt woanders, in jenen Kräften, die das Funktionieren der Märkte beeinträchtigen. Wir haben die grösste, dümmste staatliche Zentralplanung, die jemals unternommen wurde. Die Zentralbank der USA versucht absichtlich, die Reservewährungen der Welt zu zerstören…

…indem sie Geld druckt?

Darum geht es im Grunde.

Das ist eine steile These.

Natürlich ist alles viel komplizierter. Aber im Grunde ist das die Story. Und die Zentralbank tut dies, weil sie die falsche Idee davon hat, wie die Dinge funktionieren. Die amerikanische Zentralbank, wie praktisch alle Zentralbanken, glaubt, sie könne die Wirtschaft kontrollieren und verbessern. Dass diese Ansicht zutrifft, konnte nie nachgewiesen werden. Wenn man sich die Geschichte näher ansieht, erkennt man: der einzige Fall, dass zentrale Autoritäten zum finanziellen Wohl des Volkes beigetragen haben, findet sich im Alten Testament, als der Pharao während der fetten Jahre Getreide sparte und es während den mageren Jahren in Umlauf brachte. Wir finden hingegen kein einziges Beispiel in der Wirtschaftsgeschichte, das uns zeigt, dass Zentralbanker, Zentralplaner oder Finanzminister eine Wirtschaft verbessern konnten. Wir wissen, dass sie es vermasseln können. Aber es gibt keine Beweise, dass sie es verbessern können.

Machen sie das, weil sie unwissend sind oder weil wir in Demokratien leben und Politiker wiedergewählt werden müssen? Es ist einfach, Geld zu drucken und es an Anspruchsgruppen – also an Wähler – zu verteilen. Ist das der Teufelskreis der Demokratie?

Diese Überlegung spielt in unseren Demokratien zweifellos eine Rolle, aber sie ist nicht matchentscheidend. Dasselbe Phänomen können wir auch in nichtdemokratisch organisierten Staaten beobachten. Man kann den Gang der Wirtschaft nicht verbessern – aus jenen Gründen, die Hayek vor 70 Jahren dargelegt hat. Er erklärte: eine freie Wirtschaft ist Ausdruck von Millionen von Handlungen, die auf dem Willen von Individuen beruhen. Jemand will ein Auto, ein anderer will mehr Zucker in seinem Kaffee und wiederum jemand will eine Reise irgendwohin unternehmen. Wenn die Leute diese Wünsche umsetzen, treffen sie mit ihrem Geld eine Wahl. Sie wählen, welche Art von Leben sie haben wollen. Nun kommt der Staat oder der Zentralplaner und sagt: es ginge uns allen besser, wenn alle ein Auto hätten. Also nehmen sie das Geld der Leute und stecken es in die Produktion von Autos. Danach haben alle ein Auto. Aber jener, der eigentlich Ferien haben wollte, bekommt diese nicht. Und jener, der mehr Zucker in seinem Kaffee haben wollte, bekommt keinen Zucker. Denn um die Autos zu bezahlen, muss man Zolltarife, Importkontrollen und all das einführen. Kurz, das Ganze geht letztlich schief. Das grösste Beispiel: die Sowjetunion führte einen kontrollierten Test durch. Sie gab Billionen von Dollars aus, Millionen von Leben wurden zerstört. Sie probierte über 70 Jahre aus, ob Planwirtschaft funktioniert. Die Sowjets waren nicht dumm. Das waren intelligente, gut ausgebildete Ökonomen. Sie zeigten uns Nachgeborenen, was möglich ist, wenn eine Wirtschaft durch intelligente Leute kontrolliert wird, die den wissenschaftlichen Rationalismus benutzen. Es war ein totales Desaster. Und zum Ende dieses Experiments machten die Sowjets etwas, das ein Wunder in der Wirtschaftsgeschichte ist: sie nahmen Rohmaterial aus dem Boden, aus Minen, für Eisenbahnschienen. Sie verschifften das Material und transportierten es in andere Teile des Landes, wo es verarbeitet wurde. Sie wandelten es in Endprodukte um. Und die Endprodukte waren weniger wert als die Rohmaterialien selber – die Sowjets haben die wertvermindernde Wirtschaft erfunden! Individuen sind zu so etwas nicht fähig. Sie haben nicht die Ressourcen und das Geld dazu. Nur mit staatlicher Planung und angeblich unendlichen Ressourcen kann man so etwas durchziehen.

Aber brauchen wir nicht trotzdem eine Art Zentralbank? Jemanden, der aushilft, wenn wir eine Liquiditätskrise haben? Jemanden, der Liquidität zur Verfügung stellt, wenn es einen Sturm auf die Banken gibt, und der das Geld wieder aus dem System nimmt, wenn die Krise vorüber ist?

Das ist das klassische Modell, wie es in England entworfen wurde. Es unterscheidet sich stark von dem, was wir heute haben. Die Zentralbanker im 19. Jahrhundert hielten sich an die Regel, echtes Geld zu halten. Sie hielten Gold. Und wenn eine Bank in Schwierigkeiten geriet, liehen sie Gold – aber nur gegen entsprechende Schuldensicherheit. Sie hätten ihr Geld nicht einer schlechten Bank gegeben. Sie halfen guten Banken, die einfach vorübergehend Geld brauchten. Das hat nichts mit modernem Zentralbanking zu tun, überhaupt nichts. Nun befinden wir uns in einer Krise, und diese Pharaos, die kein Getreide gespart haben, geben gefälschtes Getreide heraus. Sie drucken Zertifikate und sagen: dieser Bon steht für eine Mahlzeit. Sie geben dieses gefälschte Getreide in enormer Quantität an jene Banker, die soeben bewiesen haben, dass sie nicht in der Lage sind, eine Bank zu betreiben.

Und auch die Zentralbanker haben bewiesen, dass sie nicht dazu geeignet sind, dieses Getreide herauszugeben.

Wir befinden uns mitten in einem grossen Experiment. Dieses Experiment begann am 15. August 1971, als Richard Nixon am Fernsehen bekanntgab, dass sich die USA ab sofort weigern würden, den US-Dollar gegen eine festgelegte Menge Gold einzutauschen. Es ist immer noch ein Rätsel für Wissenschafter und Ökonomen, was er sich dabei dachte. Jedenfalls war ab sofort kein Gold mehr im internationalen Währungssystem. Das bedeutete einen Wandel und eine Abkehr von hunderten Jahren von Tradition, Praxis und Recht im Geldsystem. Nixon nahm diesen Wechsel mit einem Fingerschnippen vor, ohne offensichtlich zu realisieren, welche Konsequenzen dies haben würde. Ein Land, so gross und mächtig wie die USA, das sich im Zentrum des internationalen Währungssystems befand, nahm das Gold aus dem System und sagte: wir werden einfach das Papier kontrollieren. Wir werden das Papier managen. Alle, die die Geschichte des Geldsystems studierten, rollten mit ihren Augen, schüttelten den Kopf und sagten: das wird niemals funktionieren. Aber wir wurden überrascht, und es funktionierte nun 40 Jahre lang ziemlich gut. Viele denken, dieses System sei ein Erfolg. Ich widerspreche. Ich glaube, dass es einfach eine lange Entwicklung ist. Es dauert einfach eine Weile, bis das Ende der Entwicklung sichtbar wird. Und wenn es so weit ist, wird sich zeigen, was alle eigentlich schon zu Beginn wussten: man kann das so nicht machen. Es wird nicht funktionieren. Gold ist, im Gegensatz zum Papier, eine bemerkenswerte Sache. Es ist Geld, das von niemandem erfunden wurde, sondern das einfach da ist. Und es erfüllt aus praktischer Sicht nur einen Zweck: es ist natürliches Geld. Es ist, als hätten es uns die Götter zur Verfügung gestellt.

Sie würden der Fed also raten, wieder zum Goldstandard zurückzukehren?

Ich erteile der Fed keine Ratschläge – aber wenn Sie mich so fragen: ja, das wäre eine gute Sache. Faktisch erleben wir bereits eine Rückkehr zum Goldstandard – auf privater Basis. Wenn Sie den Anstieg des Goldpreises beobachten, erkennen Sie, dass es Private sind, also Individuen und Unternehmen, die zum Goldstandard zurückkehren. Kluge Investoren tun dies nun schon eine Weile, und mittlerweile sind es auch Staaten und Zentralbanken, die wieder damit begonnen haben, Gold zu kaufen.

Kaufen viele Gold, dann läuft dies auf einen unangenehmen Endpunkt hinaus: eine grosse Inflation auf den Nominalwerten unseres Papiergeldes…

…ich glaube in der Tat, dass wir mittelfristig mit einer Hyperinflation rechnen müssen. Es kam in der Geschichte des Papiergeldes immer wieder zu Hyperinflationen. Simbabwe führte sie mit Absicht herbei, Argentinien führte sie beinahe mit Absicht herbei. Die USA werden wahrscheinlich ohne Absicht eine Hyperinflation haben. Wir haben über die letzten 40 Jahre Billionen und Trillionen von Dollars gedruckt. Der grösste Teil dieses Geldes liegt nicht in den USA, sondern befindet sich in Übersee, bei Zentralbanken, in Depots und in irgendwelchen Matratzen. Und wenn der Wert dieses Geldes sinkt und die Inflationsrate nur wenig hinaufgeht, sagen wir zehn Prozent – zehn Prozent ist keine horrende Inflation, sie ist schlecht, aber bedeutet nicht das Ende der Welt –, wenn die Entwertung also zehn Prozent übersteigt, wird der Typ in Moskau seine in der Matratze versteckten Dollars, die er für die Not gespart hat, auf die Bank bringen und es wechseln wollen. Daraus entsteht eine Kaskade mit Trillionen von Dollars, die alle ins System zurückfliessen und für etwas anderes umgetauscht werden. Und das wird eine Hyperinflation ergeben. Diese muss nicht lange dauern, aber sie wird die Vermögen vieler Leute vernichten.

Das wäre dann der Moment, in dem Regierungen gezwungen wären, zum Goldstandard zu wechseln?

Die Regierungen nehmen diesen Wechsel bereits vor. Mexiko hat kürzlich 800 Tonnen Gold gekauft. Wir wissen, dass China jede in China produzierte Unze Gold aufkauft. Und China ist der grösste Goldproduzent weltweit. Wir sehen also, wie Staaten bereits zum Goldstandard wechseln.

Finanzkrise 2008: Sturz des Dollars, Fall der Investmentbanken und anderer Grossbanken wie der UBS, die vom Staat gerettet werden mussten. Sind diese Banken stabil? Können wir dem Finanzsystem und den Banken wieder trauen? Oder verstecken sie etwas und es gibt irgendwo eine grosse Bombe, die zu explodieren droht?

Die Banken und die Zentralbanken befinden sich in einem Liquiditätsengpass. Sie spielen heimlich zusammen, um den Bankern Geld zu verschaffen. Es gibt kein Geheimnis. Amerikaner mögen es nicht, darüber nachzudenken, aber im Laufe der Geschichte waren die mächtigsten und klügsten Gruppen immer fähig, den Staat für ihre eigenen Zwecke zu nutzen. In den USA sind diese Personen in der Finanzwelt, denn dort ist das Geld. Über die letzten Jahre wurde der Finanzsektor immer wichtiger. In den 1970er und 1980er Jahren wurden vielleicht 10 Prozent der in den USA erzielten Profite durch die Wall Street generiert. Jetzt sind wir bei 40 Prozent angelangt. Der Finanzsektor macht nichts anderes als früher, er erhält einfach einen grösseren Anteil der Erträge. Wohin fliesst dieses Geld? Natürlich in die Taschen vieler Leute. Und diese Leute haben viel Macht. Im Herbst 2008 führten sie uns auf schockierende Art vor, dass sie ausser Kontrolle waren, nicht wussten, was sie taten, und nicht genug Reserven in ihrem eigenen System liessen, um sich zu schützen. Wir sahen, wie die Fed einsprang und die öffentliche Geldtasche öffnete, um diese Leute zu retten. Mit einer Ausnahme: Lehman Brothers gingen konkurs, bevor die Fed die Chance hatte, die Rettung zu organisieren. Der Finanzsektor war geschützt. Und nun ist das System total korrupt. Die Fed leiht den Banken Geld. Die Banken nehmen dieses Geld, kaufen damit Staatsanleihen und kassieren die Zinsdifferenz. Sie borgten sich Geld für null Prozent und verleihen es für 4,6 Prozent. Mit diesen Konditionen können sie gar nicht verlieren. Der ganze Bankensektor wurde wiederbelebt durch diese geheime Absprache zwischen den Bankern und Politikern.

Also ist es eine Privatisierung der Gewinne und eine Sozialisierung der Verluste.

So kann man das nennen.

Wie würden Sie die ideale Bank aufbauen, um solche Exzesse zu verhindern?

Ich weiss nicht mehr genau, wann die Gesetze verändert wurden, aber Banken waren einst private Unternehmen. Sie wurden durch ihre Eigentümer kontrolliert. Und die Eigentümer trugen mit ihrem eigenen Geld das gesamte Risiko. Es gibt hier in der Schweiz immer noch einige dieser Privatbanken. Bei diesen Banken gilt: wenn die Bank konkursgeht, geht auch der Banker pleite. Der Banker ist dann entwürdigt, ruiniert, sein Vermögen vernichtet, und er muss dann andere Leute im Restaurant bedienen, um wieder auf die Beine zu kommen. Das war ein gutes System. Denn die Banker wollten nicht konkursgehen. Aber heute kann eine Bank konkursgehen, und die Direktoren erhalten immer noch Boni in Millionenhöhe. Dieses System ist total korrupt. Und die Banker werden sicher nicht dafür stimmen, dieses System zu verändern. Und die Öffentlichkeit wird es auch nicht tun – zu viele profitieren vom System. Das System wälzt sich auf eigenem Weg nach vorne – ich glaube, bis zu seiner eigenen Zerstörung.

Von den Steuergeldern profitiert mitunter die öffentliche Hand, die sich dadurch einen luxuriösen Staat leisten kann. In Ihrem Newsletter kritisieren Sie den Wohlfahrtsstaat. Von Zeit zu Zeit nehmen Sie den Hammer zur Hand und sagen, dass der Wohlfahrtsstaat gescheitert sei. Ist er wirklich als Konzept gescheitert oder hätten wir einfach die Ausgaben besser unter Kontrolle halten sollen?

So wie ich den Wohlfahrtsstaat betrachte, ist er eine Art Betrug. Wenn Sie jemandem sagen: gib mir dein Geld, und ich gebe es dir zurück, ist das kein Deal. Der andere würde sagen: was ist der Vorteil davon? Warum sollte ich so etwas machen? Also muss man sagen: gib mir dein Geld, und ich gebe dir mehr davon zurück. Dann ist die Frage, wie man mehr Geld zurückgeben kann. Man kann dies tun, indem man von reichen Leuten Geld stiehlt. Denn der Reiche hat nur eine Stimme. Und zehn Arme können mit ihrer Stimme dafür stimmen, dem Reichen Geld wegzunehmen. Das funktioniert bis zu einem gewissen Punkt und wird auch so weit wie möglich getan. Aber dann verlässt die reiche Person das Land oder hört auf, zu arbeiten. Es gibt eine Reihe von Grenzen, die in der politischen und ökonomischen Literatur sehr gut erforscht wurden. Was tun? Denn jener, der sein Geld einzahlen soll, verlangt immer noch mehr zurück. Also borgt man aus der Zukunft. Der Deal ist im Grunde: ich gebe dir mehr Geld, und dieses Geld wird von deinen Kindern oder Grosskindern bezahlt. Weil er dann nicht mehr lebt, kümmert ihn das wenig. Das ist im Grunde das Handeln des heutigen Wohlfahrtsstaats. Man kann das machen bis zum Punkt, an dem man die Fleissigen und Produktiven ausgepresst hat und sie Wege gefunden haben, dem zu entgehen, oder bis die Produktiven die Regierung so fest korrumpiert haben, dass nichts mehr aus ihnen herausgebracht werden kann. All das ist vorgekommen. An diesem Punkt kollabiert der Wohlfahrtsstaat. Denn dann muss man sagen: gib mir dein Geld, und ich gebe dir weniger zurück, denn ich muss all jene ausbezahlen, von denen ich mir früher Geld geliehen habe. Der andere wird ungläubig abwinken. Das wird nicht funktionieren. So etwas erleben die Griechen gerade, weitere Länder werden folgen. Die Leute realisieren: Halt, ich gab Geld und erhalte nicht, was mir versprochen wurde. Wir werden sehen, was in der Postwohlfahrtsstaatswelt passieren wird. Unser Modell des Wohlfahrtsstaats wurde von Bismarck im 19. Jahrhundert aufgestellt. Die Umstände waren damals anders als heute: die Bevölkerung wuchs, die Leute lebten nicht sehr lange, der gesamte Westen wurde reicher. Nachfolgende Generationen konnten es sich leisten, mehr zu zahlen. Und ein wichtiger Punkt: Energie war billig. Billige Energien erlaubten es diesen Wirtschaften, schnell zu wachsen. Energie ist aber nicht mehr billig. Es gibt im Verhältnis nicht mehr viele junge Leute. Die Wachstumsraten sind tiefer. Die USA hatten in den letzten 10 Jahren kein reelles Wachstum, Japan hatte in den letzten 20 Jahren kein reelles Wachstum. Europa wuchs ein bisschen, aber nicht viel. Wir erreichen den Punkt, an dem das Modell nicht mehr funktioniert.

Was wird passieren? Eine Revolution?

Ich vermute, dass es eine Revolution geben wird, irgendeine Art Revolution. Ich nehme an, dass es einen Schock geben wird und sich die Staaten der Verpflichtungen entledigen werden.

Also weniger Sozialleistungen und eine Senkung der Schulden durch Inflation?

Genau. Die Staaten werden sämtliche Schulden weginflationieren. Vielleicht werden sie danach das Ganze wieder neu starten. Aber ich weiss nicht, wie. Die heutigen Bedingungen unterscheiden sich radikal von denen im 19. Jahrhundert. Klar ist nur: wir müssen ein neues Staats- und Gesellschaftsmodell finden.