Jared Diamond, fotografiert von Damon Casarez / Redux / laif.

«Die Kompromissbereitschaft
hat abgenommen»

Der Evolutionsbiologe und Pulitzerpreisträger Jared Diamond setzt sich seit gut 50 Jahren mit der Geschichte menschlichen Fortschritts auseinander. Er gilt als einer der letzten Universalgelehrten unserer Zeit. Im Interview spricht er über Staatskrisen, den veränderten Umgang im täglichen Miteinander und die westliche Kindererziehung.

 

Herr Diamond, seit über 10 Jahren, dem Ausbruch der letzten grossen Finanzkrise, befinden sich die westliche Politik und die westliche Wirtschaft im Krisenmodus. In Ihrem neuen Buch bezeichnen Sie Krisen – ob auf individueller oder staatlich-politischer Ebene – als Wendepunkte, die herausstellen, dass Teile der eigenen Identität nicht mehr funktionieren. Was haben persönliche psychische Krisen oder Traumata und Staatskrisen gemeinsam? 

Im Unterschied zu einem Individuum gibt es in einer Nation Anführer verschiedener Gruppen, die miteinander interagieren und mitunter Mühe haben, sich zu versöhnen. Als Parallelen: Individuen und Nationen erhalten Hilfe von anderen und akzeptieren oder bestreiten eine Verantwortlichkeit für gemachte Fehler. Metaphorisch könnte man auch die Ich-Stärke eines Individuums vergleichen mit der Identität einer Nation. Der erste Schritt zur Bewältigung einer Krise ist immer der, sich einzugestehen, dass eine Krise existiert – und dann zu fragen: warum eigentlich? Bevor  das geschieht, können keine Fortschritte erzielt werden, die das Problem lösen. Weder auf der individuellen noch auf der staatlichen Ebene.

Ich sehe Krisenländer wie Frankreich oder Italien, in denen die Staatsschulden ansteigen und die Wirtschaft stagniert. Eine Einsicht, dass ihre Krise hausgemacht sein könnte, sehe ich dagegen nicht. Leugnen solche Länder jede Krise, versetzen sie sich in einen Zustand des Opfers? 

Ich kenne Italien ganz gut, weil ich dieses Land in den letzten fünf Jahren oft besucht habe. Italien hat grosse Probleme, von denen es einige anerkennt und andere nicht. Als grosses Problem werden die Immigranten gehandelt, und das, obwohl es in Italien weniger Immigranten gibt als in vielen anderen Ländern Europas – wenn Sie die Strassen Roms und Los Angelesʼ dahingehend vergleichen, wissen Sie, was ich meine. Tatsächlich ein grosses italienisches Problem ist der Klientelismus: Vorteile und Beförderungen basieren oft nicht auf tatsächlichen Leistungen, sondern auf einem undurchsichtigen System aus Beziehungen, auch innerhalb von Familien. Wenn an einer US-Universität ein Job frei wird, so wird er ausgeschrieben, und die geeignetsten Kandidaten haben die Möglichkeit, sich zu bewerben, und werden auch ausgewählt. In Italien dagegen werden Stellen besetzt, ohne dass ihre Existenz überhaupt der Öffentlichkeit bekannt würde.

«Die Demokratie ist

der herausragende Vorteil der USA gegenüber China.»

In einer Krise, schreiben Sie, sei Geduld gefragt und die Bereitschaft, Enttäuschungen, Zweifel und Misserfolge zu ertragen.

Geduld ist nötig, weil grosse Probleme oft nicht schnell gelöst werden können. Ein gutes Beispiel dafür ist Deutschland in der Nachkriegszeit: Die Wiedervereinigung von West- und Ostdeutschland kam, aber sie kam keineswegs rasch. Um den richtigen Moment abzuwarten, musste man viel Geduld haben. Ich kann auch ein persönliches Beispiel bringen: Als junger Forscher war ich sehr ungeduldig und wollte rasch Erfolge erzielen. Mein Vater aber sagte mir: «Jared, du hast jetzt erst ein paar Monate geforscht. Noch ist es zu früh, all deine Pläne umzustürzen. Bleib noch wenigstens ein weiteres halbes Jahr dabei.» Er sollte recht behalten. Um Krisen zu überwinden, brauchen Sie vor allem: Geduld.

Unsere Zeit wird beherrscht vom Zweikampf der Supermächte USA und China. Eine Demokratie seit 230 Jahren steht einer Kultur gegenüber, die seit 2240 Jahren keine Demokratie kennt. Welche Rolle spielen demokratische Verhältnisse in Krisenzeiten?

Die Demokratie ist ein enormer Vorteil, und sie ist denn auch der herausragende Vorteil der USA gegenüber China. Länder ohne Demokratie können Entscheidungen treffen, ohne dass ihre Einwohner sich dagegen wehren können, was fatale Folgen haben kann: Nur ein undemokratisches Land kommt auf die Idee, Lehrer zusammen mit den Bauern auf den Feldern arbeiten zu lassen oder die ganze Wirtschaft zentral zu lenken. In den USA dagegen haben die Proteste gegen den Vietnamkrieg – auch wenn sie von der Regierung bekämpft wurden – letztendlich die US-amerikanische Regierung dazu gezwungen, sich aus Vietnam zurückzuziehen. In einer Diktatur sind solche Proteste und Demonstrationen gar nicht erst möglich, Kurskorrekturen finden also keine statt.

Trotz starker demokratischer Traditionen gipfelten politische Polarisierung und der Zusammenbruch der Kompromissfähigkeit in Chile aber in einer Diktatur, die nur wenige Chilenen erwartet hätten. Könnte so etwas in den Vereinigten Staaten passieren?

Ein Ende der Demokratie könnte sich auch in den USA ereignen, aber nicht mit einem Militärputsch wie in Chile: Das US-Militär hat nie eine von der Regierung unabhängige Rolle gespielt. Eine Möglichkeit für ein Ende der Demokratie dagegen könnten Re­striktionen des Wählers sein. In Europa muss man nichts tun, um die Wahlunterlagen zu erhalten. In den USA dagegen muss man sich zum Wählen registrieren: Es gibt kein nationales Wahlregister, das Organisieren von Wahlen ist eine Sache der Bundesstaaten und der Gemeinden. In vielen Bundesstaaten macht es jene Partei, die gerade an der Macht ist, jenen Bürgern, die mutmasslich eine andere Partei wählen wollen, schwierig, überhaupt zu wählen.

Ein Beispiel?

In Alabama muss man einen Führerausweis oder einen Pass haben, um wählen zu können. Manche Afroamerikaner in Alabama haben aber keine Pässe und sie haben auch Schwierigkeiten, einen Führerausweis zu erhalten. Die Behörden haben sich vor den Präsidentschaftswahlen tatsächlich erlaubt, die Strassenverkehrsämter in Regionen mit einer afroamerikanischen Mehrheit temporär zu schliessen, um sie vom Wählen abzuhalten. Mit solchen Wahlrestriktionen könnte die Demokratie in den USA enden.

Sie schreiben, Kompromisse einzugehen sei einer der grundlegenden Vorteile der Demokratie, denn Kompromisse verhinderten Tyrannei. Sie sehen also den Niedergang der politischen Kompromisskultur als die grösste Bedrohung für die amerikanische Demokratie?

Ja. Denn es ist eindeutig: Die Bereitschaft, politische Kompromisse zu schliessen, hat abgenommen. Aber auch in anderen Bereichen, etwa im akademischen Leben, ist man weniger bereit, Kompromisse zu schliessen: Die Auseinandersetzungen sind überall gehässiger geworden. Wenn jemand vor fünfzig Jahren mit mir nicht einverstanden war und ich nicht mit ihm, was natürlich ebenso oft der Fall war wie heute, diskutierten wir hart mit­einander, es war aber möglich, dass wir dann in der Folge sogar gemeinsame Reisen unternommen haben. Wer dagegen heute mit mir nicht einverstanden ist, verklagt mich. Ich nehme generell einen Rückgang zivilen Verhaltens wahr. Man merkt das bereits, wenn man einen Lift verlassen will. Viele Leute besitzen nicht mehr die Höflichkeit abzuwarten, bis alle herausgetreten sind.

Was sind die Gründe dafür?

Meine Hypothese ist, dass Personen, die vermehrt online und nicht mehr persönlich von Angesicht zu Angesicht kommunizieren, gehässiger umgehen miteinander, dass die zunehmende Verbreitung von indirekter Kommunikation über weite Distanzen zu einer Abnahme von Sozialkapital führt. Als Gegenbeispiel kann Papua-Neuguinea dienen: Dort findet beinahe jede Kommunikation von Angesicht zu Angesicht statt, es gibt keine indirekte Kommunikation. Und siehe da: Die Menschen gehen sehr freundlich miteinander um.

Wie hat sich der Umgang miteinander an den Universitäten verändert?

An US-Universitäten herrscht inzwischen eine extreme Sensitivität darüber, was man sagen kann und was nicht. Akademische Karrieren werden heute mitunter buchstäblich durch einen einzigen Satz beendet. Als UCLA-Professor bin auch ich sehr vorsichtig geworden. Man muss sich stets vergegenwärtigen, dass auch Aussagen, die mit guten Absichten getätigt wurden, zu einer Entlassung führen können.

«Die Auseinandersetzungen sind überall gehässiger geworden.»

Ich finde erstaunlich, dass die moralische Strenge und Schärfe umso stärker zugenommen hat, je weniger es allgemein anerkannte Moralvorstellungen gibt.

Durchaus. Als ich die High School besuchte, war die Diskriminierung von Afroamerikanern legal, Schulen wurden nach Rasse getrennt. Heute ist Diskriminierung illegal, es ist aber nicht so, dass das den Rassismus beseitigt hätte – und die Durchmischung hat es auch kaum gefördert. Deswegen sind die Demokraten hypersensitiv gegenüber jeglicher Diskriminierung oder Ungleichbehandlung seitens der Konservativen. Sie reagieren heute bereits auf die geringsten Anzeichen.

Wie sehen Sie den Zustand des amerikanischen Traums? Ist es immer noch möglich, dass ein Armer nach ganz oben aufsteigen kann, nur aus eigener Kraft?

Der amerikanische Traum ist auch heute noch möglich – aber zunehmend unwahrscheinlich. Die Korrelation des Einkommens der Kinder und des Einkommens ihrer Eltern ist in den USA höher als in allen anderen Demokratien des Westens. Das heisst: Wenn du arm geboren bist, bleibst du wahrscheinlich arm. Und wenn du reich geboren bist, wirst du wahrscheinlich reich bleiben. Wir machen uns darüber mit dem sarkastischen Satz «Kinder sollten ihre Eltern sorgfältig aussuchen» lustig, eigentlich aber ist das ein bitterernstes Thema.

Die Ungleichheit des Lebensstandards führt nun zu massiven Migrationsbewegungen. Was werden wir hier erleben?

Wird die Ungleichheit nicht weiter eingedämmt, werden auch die Wanderungsbewegungen weiterexistieren, sogar anschwellen. Denn mittels des Internets sind die Leute in armen Ländern heute bestens darüber informiert, wie der Lebensstil in reichen Ländern aussieht. Mehr Transportmittel erleichtern das Reisen, also auch Aus- und Einreise. Ich glaube: Immigration ist nicht zu stoppen. Und mir scheint das für Europa ein grösseres Problem zu sein als für die USA – die Bevölkerung von Afrika ist nämlich bedeutend grösser als die von Lateinamerika.

Sie schreiben: Wenn ein Mensch aus einem Land mit einem geringen ökologischen Fussabdruck in ein Land mit einem hohen wandert, steigt sein Verbrauchfaktor um Faktor 32. Was bedeutet das für die Welt?

Die Menschen in den armen Ländern wollen jetzt einen hohen Lebensstandard – und nicht erst in fünfzig Jahren. Ist also ihre eigene Regierung nicht fähig, gute Lebensbedingungen zu schaffen, so emigrieren sie lieber. Sind sie erfolgreich, ist das gut für sie, aber schlecht für den Weltenergieverbrauch. Aber können US-Amerikaner oder Schweizer deshalb ernsthaft behaupten, dass ein hoher Lebensstandard gut sei für sie selbst, nicht aber für Sambier oder Laoten? Nein! Damit alle dieselben Rechte und Möglichkeiten haben, dabei aber nicht den Planeten ruinieren, müssen wir unseren Verbrauch eindämmen, und hierbei können die USA von Europa lernen: Europäer fahren Rad, verfügen über einen ausgezeichneten öffentlichen Verkehr, belasten Fahrzeuge mit hohem Benzinverbrauch mit höheren Steuern. Sowohl George Bush senior als auch Dick Cheney sagten: «Der amerikanische Lebensstil ist nicht verhandelbar.» Ich würde sagen: Auch der amerikanische Lebensstil ist begrenzt durch die Ressourcen, die ihm zur Verfügung stehen.

Politische Entscheidungen werden auch heute noch zumeist von Nationalstaaten getroffen, dennoch halten viele Grenzen für ein Konzept von gestern. Ist denn eine Welt ohne Grenzen denkbar?

Auf meiner ersten Europareise 1950 wurde unser Zug bei jeder Grenze für eine oder zwei Stunden gestoppt, während die Zöllner durch den Zug liefen und die Pässe prüften. Dass das heute viel rascher geht, finde ich begrüssenswert. Meine Hoffnung wäre, dass es die EU schafft, sowohl die nationalen Eigenheiten als auch die Vorteile der Union zu bewahren. Aber zugegeben: Ich bin hierbei optimistischer als meine italienischen Freunde.

Viele der heutigen Probleme, die Sie als Anthropologe beschrieben haben, hatten Jäger und Sammler nicht: Ungleichheit, potentiell katastrophale Technologien, Umweltverschmutzung, soziale Anonymität. Die Sesshaftigkeit, die Grundlage der modernen Zivilisation, kann nicht ungeschehen gemacht werden – aber was kann man in der heutigen hochtechnologischen und dichtbesiedelten Welt von traditionellen Gemeinschaften lernen?

Ich habe 55 Jahre lang mit traditionellen Gemeinschaften gearbeitet, die wichtigsten Lektionen daraus betreffen den Umgang mit Risiken und den mit Kindern. Wir sind es gewohnt, bei einer Verletzung in ein Spital gehen zu können, wo wir mit hoher Wahrscheinlichkeit geheilt werden. Wer sich dagegen im traditionellen Neuguinea verletzt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht geheilt, sondern stirbt dabei oder muss mit den Folgen leben, zum Beispiel mit einer Verkrüppelung. Deshalb sind Neuguineer übervorsichtig in allem, was sie tun. Diese Übervorsichtigkeit habe ich von ihnen übernommen, deshalb bin ich auch mit 81 Jahren noch in guter Verfassung, kann Bücher schreiben, reisen und unterrichten.

Und wie gehen die Neuguineer mit Kindern um?

Ihr Motto lautet: Lasst ihnen so viel Wahlfreiheit wie möglich! Lasst sie ihre eigenen Erfahrungen machen! Findet heraus, was sie wollen! Neuguineer lassen Babys direkt neben dem offenen Feuer spielen, und das Baby kann selbst entscheiden, wie nah es dem Feuer kommen will. Ganz so weit bin ich selbst nie gegangen bei der Erziehung meiner Kinder, aber einer meiner Söhne entwickelte schon mit drei Jahren eine grosse Vorliebe für Schlangen – also erhielt er eine ungiftige Schlange als Haustier, was sich in der Folge zu einem wahren Hauszoo mit vielen Schlangen und Fröschen entwickelte. Er ist auch heute noch am Thema interessiert, wahrscheinlich wird er eine Karriere in Umweltwissenschaften machen.

Die westliche Erziehung derzeit geht aber in eine ganz andere Richtung: Viele sind Helikoptereltern, die ihren Kindern kaum Freiheiten einräumen.

Es sind Kinder, denen von ihren überbesorgten Eltern kaum die Möglichkeit eingeräumt wird, Erfahrungen ohne Aufsicht zu machen. Ihr Tag ist durchgeplant: Schule, Klavierunterricht, Hausaufgaben, Fussballverein – und dann ab ins Bett.

Eine letzte Frage: Staatliche Krisen verlagern sich zunehmend auf eine globale Ebene. Wie finden wir als Menschheit eine gemeinsame Identität und gemeinsame Werte, die wir brauchen, um Krisen zu überstehen?

Bei allem Pessimismus, wie er sich auch bei mir breitmacht, muss anerkannt werden, dass in den letzten vierzig, fünfzig Jahren einige wichtige, die ganze Welt betreffende Probleme gelöst wurden. Da wären etwa die definitive Ausrottung der Pocken, das Montreal-Protokoll zum Schutz der Ozonschicht in der Erdatmosphäre, das Internationale Übereinkommen zur Verhütung der Meeresverschmutzung durch Schiffe, das Seerechtsübereinkommen oder die Internationale Meeresbodenbehörde, die einen Gesetzesrahmen für die Ausbeutung der Bodenschätze am Meeresgrund geschaffen hat. Ein Problem für die Menschheit auf dem Planeten Erde bleibt das Fehlen eines Antagonisten oder eines Gegenübers: Wäre sie beispielsweise mit der Identität und den Werten einer Bevölkerung eines anderen Planeten konfrontiert, so könnte sie viel leichter eine gemeinsame Identität und gemeinsame Werte entwickeln und diese der anderen entgegenstellen. In diesem Sinne: Uns allen wäre geholfen, wenn wir – wie die Kinder – immer wieder Neues entdecken wollten, und zwar nicht nur im eigenen Garten und Land, sondern immer und überall. Glauben Sie mir: Jede Weltgegend kann von den anderen weiterhin viel lernen, adaptieren, dann neu kontextualisieren. Die Leute müssen nur wollen.

«Unverzichtbare Lektüre:
eine intellektuelle Zündkerze, die das
Weiterdenken in Gang bringt.»
Wolf Lotter, Autor und Mitgründer von «brand eins»,
über den «Schweizer Monat»