Die Feinde der offenen Gesellschaft

Sie wurde als Muslima erzogen. Mit 22 Jahren flüchtete sie in die Niederlande und begann sich zu emanzipieren. Heute ist sie eine der schärfsten Kritikerinnen der islamischen Kultur. Und eine konsequente Verfechterin der Redefreiheit. Ein offenes Gespräch über Islam, Immigration und Integration.

Die Feinde der offenen Gesellschaft

Frau Hirsi Ali, vor der Tür stehen zwei Polizisten in Zivil und bewachen das Zimmer, in dem wir das Gespräch führen. Sie machen einen entspannten Eindruck, aber die Tatsache bleibt: Ihre Bewegungsfreiheit ist eingeschränkt. Ist dies ein hoher, vielleicht ein zu hoher Preis für Ihren Kampf für Freiheit?
Nein, es ist die Sache wert. Die Einschränkung meiner persönlichen Freiheit ist relativ. Mit wem messe ich mich? Ich kann meine Lage mit der Situation der Menschen vergleichen, die in Saudi-Arabien, Ägypten oder Syrien für die Freiheit kämpfen. Und mit der Situation der Frauen, die in muslimischen Ländern unterdrückt werden. Dann muss ich sagen: ich habe Sicherheit und bin nicht der Willkür irgendwelcher Leute, Familien oder Clans ausgeliefert. Ich kann publizieren. Ich kann öffentlich auftreten. Verglichen mit der Situation vieler Menschen in muslimischen Ländern geht es mir also relativ gut.

Klingt nachvollziehbar. Was aber, wenn Sie Ihre Situation mit meiner vergleichen – ich kann mich völlig frei bewegen.
Können Sie das wirklich? Und vor allem – wissen Sie Ihre Freiheit auch wirklich zu schätzen? Das ist meine Kritik an europäischen Gesellschaften: Europäer sind sich zu wenig bewusst, dass die Freiheit erkämpft werden musste und noch immer muss. Selbstzufriedenheit und Gleichgültigkeit dominieren. Es gibt diese Wahrnehmung, unbesiegbar zu sein – als könne hier in Europa nichts Schlimmes passieren oder falsch laufen. In Europa leben 700 Millionen Menschen. Zum Vergleich: in den muslimischen Ländern leben 1,7 Milliarden Menschen. Europa ist eine Minderheit. Dessen ungeachtet halten die Europäer ihre bürgerlichen Freiheiten für selbstverständlich, nehmen sie als gegeben hin und vergessen: was gegeben wurde, kann auch wieder genommen werden.

Sie malen düster. Die Tatsache, dass wir hier ein solches Gespräch führen und Ihre Kritik am politischen Islam publizieren können, zeigt doch, dass die Korrekturmechanismen der offenen Gesellschaft funktionieren…
…aber diese werden auch von jenen benutzt, die diese Art von Gesellschaft in Frage stellen. Karl Popper sprach von den «Feinden der offenen Gesellschaft». Der Feind ist heute in Form einer totalitären Doktrin präsent: islamischer Totalitarismus, politischer Islam, radikaler Islam – nennen Sie das Phänomen, wie Sie wollen. Europa ist der ideale Nährboden für den neuen Totalitarismus. Paradoxerweise machen es Errungenschaften einer offenen Gesellschaft wie Versammlungs- und Meinungsfreiheit den Extremisten leicht, freiheitsfeindliche Botschaften von Gewalt und Unterdrückung zu verbreiten. Sie nutzen die Rhetorik der Freiheit, um die Freiheit abzuschaffen. Ich kenne die Dschihad-Literatur und die Publikationen der Muslimbruderschaft. Sie machen mir Angst.

Für die meisten Europäer klingen diese Botschaften absurd. Wen sollen sie erreichen?
Die Islamisten haben es auf eine klare Zielgruppe abgesehen: heimatlose Immigranten, Menschen in Gefängnissen, Eiferer. Und die Europäer schauen zu. Ich sehe kein konkurrierendes Narrativ, mit dem die Europäer diese Menschen konfrontieren. Ich frage mich: haben die Europäer ihre Geschichte vergessen? 1945, nach dem Ende des Nationalsozialismus, riefen die Europäer zahlreiche In-stitutionen ins Leben, um neue Formen des Totalitarismus zu verhindern. Sie veränderten das Bildungswesen, machten Aufklärungskampagnen. Und heute? In bezug auf den radikalen Islam geschieht nichts dergleichen. Man schaut lieber weg.

Sie sind bekannt dafür, den Islam heftig zu kritisieren. Nicht alle teilen Ihre Einschätzung der Lage.
Das erwarte ich auch nicht. Was ich erwarte, ist eine offene Debatte über den neuen Totalitarismus – nicht bloss eine akademische Diskussion. Die entscheidende Frage ist doch: Was ist uns die Freiheit in Europa denn wert? Vergleichen Sie die Einstellung von Osteuropäern mit jener von Westeuropäern. Osteuropäer fortgeschrittenen Alters sind viel leidenschaftlicher, wenn es um Freiheit geht, weil sie den Sozialismus noch am eigenen Leibe erfahren haben. Umgekehrt steht der Sozialismus bei vielen westeuropäischen Intellektuellen und Politikern immer noch hoch im Kurs. Ebenso ist es mit dem Islam. Wer ihn nicht wirklich kennengelernt hat, versteht ihn nicht.

«Totalitarismus» ist ein grosses Wort. Und zugleich ein interpretationsbedürftiges. Inwiefern genau hat der radikale Islam totalitäre Züge?
Sein Ziel ist die Errichtung eines totalitären islamischen Staats, eines Weltkalifats mit der islamischen Religion als Quelle der Gesetzgebung.

Wollen Sie damit sagen, dass alle, die sich zum Islam bekennen, ein solches theokratisches Regime anstreben?
Nein. Aber ich halte die von vielen Europäern in Unkenntnis der Lage übernommene Trennung zwischen den vielen guten Muslimen und den wenigen bösen Islamisten für falsch. Was ich sage, ist: der Islam als politische Ideologie trägt klar totalitäre Züge, im Popperschen Sinne einer kollektivistischen Ideologie, für die das Individuum als solches keinen Wert, keine Würde hat. Das sollten wir zur Kenntnis nehmen.

Popper schrieb sein Buch über den Totalitarismus während des Zweiten Weltkriegs im neuseeländischen Exil. Das war eine andere Zeit, ein anderer geschichtlicher Kontext. Sie wollen seine Thesen auf unsere Situation anwenden?
Der Vergleich ist produktiv, die Unterscheidung zwischen offenen und geschlossenen Gesellschaften hochaktuell. Wenn Sie die Werke der Muslimbruderschaft und dann Hegel und Marx lesen, sind Sie überrascht, wie viele Gemeinsamkeiten es gibt. Der politische Islam träumt von einer Utopie – dem Weltkalifat. Der politische Islam will alle Menschen in eine «geschlossene Gesellschaft» zurückbringen, wie Popper gesagt hätte, in eine Stammesgesellschaft, wo jeder seinen vorgesehenen Platz hat und wo die «Gerechtigkeit» alles und die Freiheit des einzelnen nichts zählt. Es geht stets um kollektive Gerechtigkeit, wie bei Marx. Die Umma, die Gemeinschaft, ist der höchste Wert, dem sich alles unterzuordnen hat. Die Geschichte hat gezeigt, dass der Mensch aber nun mal für eine solche kollektivistische Gesellschaft nicht geschaffen ist. Also muss man den Menschen neu machen. In einem Dokument, das die Muslimbruderschaft mittlerweile von ihrer Website genommen hat, steht, dass sie «das muslimische Individuum erschaffen» will – ganz so, wie die Marxisten den neuen sozialistischen Menschen erschaffen wollten! Der Mensch wird im radikalen Islam als Instrument konzipiert, als leerer Behälter, in den man eine Ideologie füllen kann. Die Islamisten sind in den islamischen Staaten erfolgreich mit ihrer Indoktrination.

Sie sind in muslimischen Gesellschaften in Somalia, Saudi-Arabien, Äthiopien und Kenia aufgewachsen, bevor Sie nach Holland flüchteten. Wie würden Sie diese Gesellschaften beschreiben?
Ich habe 20 Jahre in verschiedenen geschlossenen Gesellschaften gelebt. Mein Vater war ein Politiker und Rebell. Dessen ungeachtet wurde ich muslimisch erzogen und habe mich auch lange als Muslima verstanden. Erst mit der nötigen Distanz erkannte ich die Eigenschaften einer geschlossenen Gesellschaft. Wie funktioniert sie? Die Macht ist überall. Die Menschen leben in einem System von Herrschaft und Unterwerfung, das den Staat bestimmt. In einer geschlossenen Gesellschaft herrscht politische Willkür. Die Menschen versuchen, so viel Macht wie möglich zu erlangen und die einmal gewonnene Macht zu sichern. Sie tun dies mit Geld, indem sie andere Leute bestechen, oder durch Androhung von Gewalt. Aber es sind am Ende nur wenige, die wirklich die Macht innehaben. Die anderen fühlen sich als Subjekte im ursprünglichen Sinne, also als Unterworfene, nicht als Bürger. Dieses System von Herrschaft und Unterwerfung gilt nicht nur in der Politik, sondern durchdringt die muslimischen Gesellschaften bis in den Haushalt hinein. Was das bedeutet, können sich die Europäer nicht vorstellen.

Klären Sie uns auf.
Das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern ist durch Herrschaft und Unterwerfung geprägt, ebenso das Verhältnis zwischen Mann und Frau, zwischen Angestelltem und Arbeitgeber, zwischen Schüler und Lehrer. Das hat damit zu tun, dass die Religion – der Islam – im Zentrum des gesamten Lebens steht. Über die politische Dimension des Islams haben wir bereits gesprochen. Aber auch die soziale Dimension, die Familienangelegenheiten betrifft, ist sehr problematisch. Heirat, Scheidung: fast alle sozialen Regeln betreffen Frauen. Diese Regeln kollidieren mit dem Familienrecht in den Niederlanden, in der Schweiz und anderswo. Im Islam ist der Vater der Hüter seiner Tochter, der sie gegen ihren Willen verheiraten kann. Wenn sie heiratet, ist der Gemahl ihr neuer Hüter und kann über sie verfügen. Die strikt religiöse Dimension hingegen ist eigentlich problemlos: man drückt seine Religiosität durch Beten, Fasten und – wenn man es sich leisten kann – mit einer Reise nach Mekka aus. Das ist eine Dimension, die auch noch einzelne Europäer kennen und die sich mit den europäischen Rechtsstaaten vereinbaren lässt.

1992, mit 22 Jahren, flüchteten Sie in die Niederlande und beantragten Asyl. Das wäre dann die offene Gesellschaft.
Als ich in den Niederlanden ankam, fand ich eine neue Gesellschaft vor, die ich zuerst kaum verstehen konnte: die Leute sind weitgehend frei von willkürlichem Zwang und können tun und lassen, was sie wollen, sofern sie anderen nicht zur Last fallen. Das Monopol für Zwang und Gewalt liegt in den Händen des Staates, dessen Macht immer und überall begrenzt ist.

Sie zeichnen ein idyllisches Bild des holländischen Staates. Dieses Schwarz-Weiss-Denken – ist das nicht viel eher Theorie als Praxis?
Den Übergang von einer geschlossenen in eine offene Gesellschaft habe ich damals so empfunden, und ich würde auch heute noch sagen, dass die Wahrnehmung im Prinzip zutreffend ist. Menschen, die die Unfreiheit nicht am eigenen Leib erfahren haben, reagieren stets skeptisch auf meine Schilderungen. Sie wissen nicht, was es bedeutet, in einer offenen Gesellschaft zu leben, weil sie nichts anderes kennen. Ich habe Verständnis dafür, zumal ich auch lange brauchte, um mich an die neue Gesellschaft zu gewöhnen.

Wie meinen Sie das?
Sich von der muslimischen Welt zu befreien, war ein mühsamer Prozess. Ich erinnere mich, wie ich einmal zu Beginn meines Aufenthalts in den Niederlanden mit einer muslimischen Freundin diskutierte, die kurz zuvor ihren Freund verlassen hatte und mit dessen bestem Freund eine Beziehung einging. Meine erste Reaktion war: die werden dich töten, meine Liebe! Meine Freundin wurde aber nicht getötet. Sie wurde bloss geächtet. Als sie den besten Freund ihres Ex-Freundes heiratete, wurde sie von ihrer Familie sogar wieder akzeptiert. Das war das positive Beispiel einer muslimischen Familie, die die individuelle Freiheit der holländischen Gesellschaft zu leben begann. Sich diesen versöhnlichen Gang der Geschehnisse vorzustellen, lag damals schlicht ausserhalb meines Horizonts.

Im Umgang untereinander und mit anderen halten die Europäer das Konzept der Toleranz hoch. Ich würde sagen: Toleranz ist leider oft bloss ein anderes Wort für Indifferenz – nach dem Motto: ich kann es mir leisten, tolerant zu sein, weil mich das, was du tust, nicht wirklich interessiert.
Ich würde noch weiter gehen: es ist ein anderes Wort für Arroganz – nach dem Motto: ich kann es mir leisten, tolerant zu sein, weil mich das, was du tust, nicht wirklich stört! Die australische Feministin Germaine Greer kann über die ästhetischen Reize weiblicher Genitalverstümmelung schreiben, weil sie nicht davon betroffen ist. Jene, die im Westen eine partielle Einführung der Scharia befürworten, hätten nicht darunter zu leiden. Sie werden vielmehr von europäischem Recht geschützt und wissen das. Intoleranz zu tolerieren ist ebenso heuchlerisch wie arrogant.

Aber Sie werden zugeben – gerade in Europa erhalten Sie viel Anerkennung für Ihren Einsatz für die Frauenrechte im Islam.
Weil ich eine muslimische Frau war, die sich in den Niederlanden erfolgreich integriert hatte, wurde ich als Autorität aufgebaut. Es hiess: du weisst, wie es geht, übernimm doch diese Aufgabe für uns. Und im Gegenzug hat man mich beschützt. Ich habe mich für andere Frauen eingesetzt, weil ich weiss, wie hart es ist, sich seine eigene Freiheit zu erkämpfen. Ich konnte nicht warten, bis mein Vater und mein Bruder erleuchtet genug waren, um mir meine eigenen Rechte sozusagen zuzugestehen. Doch sehe ich mich nicht als Opfer. Wir Frauen sind nicht so machtlos, wie wir scheinen. Wir gebären Söhne. Mutter und Sohn sind auch in muslimischen Kulturen sehr eng miteinander verbunden. Wenn emanzipierte Frauen ihre männlichen Kinder dazu bringen, Frauen zu respektieren, erreichen wir die Emanzipation der Männer schneller als mit staatlichen Förderprogrammen.

Das Problembewusstsein ist gewachsen. Der westliche Traum des Multikulturalismus, des friedlichen Nebeneinanders verschiedener Kulturen, ist ausgeträumt.
Es zirkulieren immer noch viele idealisierende Ansichten über das Zusammenleben im Zeichen kultureller Verschiedenheit. Es geht nicht nur um die sozioökonomischen Hintergründe von Immigrant-en, sondern auch und vor allem um deren soziokulturellen Hintergrund. Das ist es, was man von muslimischen Immigranten lernen könnte. Samuel Huntington hat intelligente Dinge zu diesem Thema gesagt. Identität ist kosmopolitisch geworden. Man lebt irgendwo, identifiziert sich jedoch gleichzeitig mit Leuten einer Kultur, die tausende Kilometer entfernt leben. Die bipolare Ordnung wurde durch eine neue Welt ersetzt, in der sich Menschen über nationale, ethnische, religiöse oder kulturelle Identitäten definieren. Wer das nicht begreift, ist den neuen Herausforderungen der Immigration nicht gewachsen. Gerade in Europa, das sich zu einem Immigrationskontinent entwickelt hat.

Warum tun wir uns so schwer damit, uns nüchtern mit dem Thema Immigration auseinanderzusetzen?
Die entscheidende Frage ist: was macht die offene Gesellschaft so grossartig? Dass wir nicht auf Kollektive schauen, sondern auf die Individuen mit ihrer Eigenart und Persönlichkeit! Wählen wir den individuellen Ansatz, wird es zum Imperativ, ein System einzuführen, das Immigranten aufgrund ihres Willens auswählt, sich anzupassen. Ich sage bewusst «Anpassung» und nicht «Integration».

Um was zu illustrieren?
Die Immigranten kommen nach Europa, um frei zu sein. Oder so müsste es zumindest sein. Darum ist es nur natürlich, dass sie sich den Sitten und Gebräuchen des Landes anpassen, in das sie freiwillig gehen. Wer sich im neuen Staat nicht wohlfühlt und nicht anpassen will, hat jederzeit die Option, wieder dahin zurückzugehen, woher er gekommen ist. Immigration ist heute für die meisten eine Entscheidung aus freien Stücken. Wir leben nicht mehr im Zeitalter der Sklaverei, als Menschen entführt und gegen ihren Willen an andere Orte verfrachtet wurden. Ein Problem entsteht jedoch genau dann, wenn der Immigrant sagt: sobald ich aufgenommen bin, will ich von den Leistungen des Wohlfahrtsstaats profitieren, mich von anderen fernhalten und keine neue Sprache lernen. Lassen Sie mich Ihnen eine kleine Anekdote erzählen.

Nur zu.
Ich arbeitete eine Zeitlang als Übersetzerin für die niederländischen Sozialdienste. Einmal kam ein arbeitsloser Mann aufs Amt. Der dortige Sozialarbeiter fragte ihn, was er den letzten Monat über getan habe, um Arbeit zu finden. Der Mann sagte, er habe die Arbeitsvermittlungsanstalt besucht. Und dann folgender Dialog: Hat man Ihnen bei der Arbeitsvermittlung Angebote präsentiert? Ja. Haben Sie sie akzeptiert? Nein. Warum nicht? Es verstösst gegen meine Religion. Warum? Die Anstalt hat mir einen Job in einem Restaurant angeboten, das Alkohol ausschenkt – und es verstösst gegen meine Religion, an einem Ort zu arbeiten, wo Alkohol ausgeschenkt wird. Sie boten mir dort auch einen Job als Sicherheitsmann am Flughafen. Das habe ich auch abgelehnt. Denn da gibt es Frauen, die nicht vollständig bedeckt sind. Sie ahnen es: am Ende sicherte ihm der Sozialarbeiter Unterstützungsleistungen zu.

Paradoxerweise sind es oft die Einwanderungsländer, die diese Anspruchshaltung fördern. Viele Immigranten verhalten sich bloss rational und nutzen das System zu ihrem eigenen Vorteil aus.
Völlig richtig. Dabei bräuchte es ein System, von dem beide Seiten profitieren. Immigranten, die willens sind, sich anzupassen und ihren Beitrag zur Gesellschaft zu leisten, sollen die Möglichkeit erhalten, ein neues Leben aufzubauen. Das Einwanderungsland wiederum soll profitieren können vom Beitrag der Individuen, die einwandern. Es braucht also einen klaren Vertrag zwischen den beiden Parteien. Einen, der Rechte und Pflichten definiert.

Sie wollen durch einen Vertrag die leistungswilligen von den leistungsunwilligen Immigranten scheiden? Die Schweiz sieht seit der Einführung des neuen Ausländergesetzes solche Integrationsvereinbarungen vor. Aber sie werden kaum genutzt.
Schade. Denn mit einem Vertrag zeigt der Staat, dass er dem Einwanderer Vertrauen schenkt, ihn erst nimmt. Wer das Vertrauen will, muss einige Fragen beantworten. Immigranten müssen sich mit vielen Regeln einverstanden erklären und alles unterschreiben. Danach folgt sofort ein Sprachkurs. Man muss eine festgelegte Anzahl von Stunden besuchen und eine Prüfung absolvieren. Wenn diese Möglichkeit angeboten wird und wenn sich der Immigrant nicht daran hält – wenn es also zu einem Vertragsbruch kommt –, hat die Gesellschaft das Recht, den Fehlbaren zu bestrafen oder auszuweisen. Denn die Regeln wurden klar und transparent in beidseitigem Einverständnis vereinbart.

Das klingt in der Theorie gut. Aber ist es auch praktikabel? Ganz abgesehen davon – ich höre schon die immergleiche Kritik: die Menschenrechte…
…darum geht es hier gar nicht. Ich bin überzeugt: viele Immigranten wären für klare Vereinbarungen dankbar. Dann wissen sie, was man von ihnen erwartet, was sie zu leisten haben und was sie im Gegenzug dafür bekommen.

Was geschieht mit jenen, die bereits hier leben, sich aber nicht anpassen wollen?
Entscheidend ist die Arbeitspolitik. Um die Leute aus ihren Ghettos zu holen, muss man sie in die Arbeitswelt zurückbringen. Arbeit muss sich lohnen. Ein Weg, diesen Zustand herzustellen, bestünde darin, die Sozialleistungen radikal zu kürzen. Wer nicht arbeiten will, obwohl er könnte, bekommt nur das Minimum. Zudem bin ich dafür, den Erhalt von Sozialleistungen an Auflagen zu knüpfen. Es sollte auch hier das Prinzip von Leistung und Gegenleistung gelten: wer Sozialleistungen erhält, soll der Gemeinschaft in Form von Arbeit und persönlichem Einsatz etwas zurückgeben.

Das dürfte wiederum für viele sanfte europäische Ohren ziemlich extrem klingen…
…das ist nicht extrem. Ich bin bloss für allgemeine klare Regeln, die unserem Zusammenleben zugrunde liegen.

Die Regeln gelten für Einwanderer und Einheimische gleichermassen?
Selbstverständlich.

Das Interview fand anlässlich des diesjährigen St. Gallen Symposiums statt, an dem Ayaan Hirsi Ali die Max-Schmidheiny-Lecture hielt.

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Niko Stoifberg, Schriftsteller und Redaktor bei «getAbstract», über den «Schweizer Monat»