«Die Digitalisierung macht uns immer mehr zu Herdentieren»
Timothy Snyder, fotografiert von Stefan Fürtbauer / Keystone, APA.

«Die Digitalisierung macht uns immer mehr zu Herdentieren»

Um die Freiheit in eine digitale Zukunft zu retten, müssen Menschen aktiv für sie eintreten. Die westliche Welt hat gute Chancen, ein Gegenmodell zu China zu entwickeln.

Herr Snyder, Regierungen auf der ganzen Welt haben drastische Massnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus ergriffen. Welche Auswirkungen haben diese Notmassnahmen auf unsere ­Demokratie und unsere Freiheiten?

Eine Regierung kann wegen des Virus zum Beispiel Proteste verbieten, wie es Netanjahu in Israel getan hat, oder ein autoritäres Notstandsregime durchsetzen, so wie Orbán in Ungarn. Mit China sehen wir ein Land, das bereits weit fortgeschritten ist auf dem Weg in eine Art alles umfassenden digitalen Totalitarismus. Doch keine Massnahmen zu ergreifen, würde eine Gesellschaft ins Chaos stürzen und anfällig für eine autokratische Machtübernahme machen. Ohne eine vernünftige Pandemiebekämpfung laufen Regierungen Gefahr, das Vertrauen ihrer Bürger zu ver­lieren. Und ohne das Vertrauen in die Regierung kann es keine ­Demokratie geben. Man muss dem Volk einen transparenten ­Gesellschaftsvertrag vorlegen, der erklärt, welche Massnahmen getroffen werden und wie lange sie andauern.

Wie sehen Sie die Rolle von China in der Coronapandemie? Ist es nicht paradox, dass funktionierende Demokratien ohne lange ­Bedenken das autokratische Lockdownmodell kopiert haben?

Womöglich haben wir uns beim Kopieren des chinesischen ­Modells nicht sehr geschickt angestellt. Dennoch ist ein chine­sischer Lockdown etwas ganz anderes als ein italienischer. In China wird Ihr Gesicht jedes Mal gescannt, wenn Sie eine Kreditkarte benutzen, Ihr Aufenthaltsort den Behörden ständig übermittelt. Die Kommunistische Partei Chinas kann nur so agieren, weil sie über einen zunehmend digital-totalitären Staat gebietet. Die freiheit­lichen westlichen Regierungen können das nicht. Was sie tun, ist im Grunde mittelalterlich: Sie sagen uns Bürgern, dass wir voneinander Abstand halten sollten. Das wussten die Menschen schon zu Zeiten der Pest.

Machen Sie sich keine Sorgen, dass westliche Regierungen ihre Haltung zum Datenschutz überdenken könnten?

Darüber mache ich mir schreckliche Sorgen. Aber ich muss sagen, dass ich mir zu Beginn der Pandemie mehr Sorgen darüber ­gemacht habe als jetzt. Unsere Regierungen könnten viel mehr ­erzwingen als das, was sie 2020 getan haben. Streng genommen haben die Amerikaner schon heute keine Privatsphäre mehr, die NSA weiss sowieso alles. Derzeit aber werden die gesammelten Informationen nicht genutzt. Interessanterweise scheint es einen gewissen Respekt für den Anschein von Privatsphäre zu geben.

China zeigt uns ein Modell, in dem man freien Handel ohne bürgerliche Freiheiten haben kann. Haben Sie keine Angst, dass manche Menschen ihre Freiheiten für eine geordnetere Welt eintauschen?

Aus drei Gründen ist China das Hauptproblem für die freie Welt: Erstens stehen seine politischen Vertreter offen ein gegen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Zweitens hat das Land eine enorme Menge an Hard Power. Und drittens schwächelt die Konkurrenz: Der Westen ist ein ziemliches Durcheinander, zumindest derzeit. Tatsächlich hat die Trump-Administration der Behauptung der Kommunistischen Partei Chinas, dass die Demokratie ein Wirrwarr sei, in vielen Punkten recht gegeben. China hat bewiesen, dass kapitalistischer Autoritarismus funktionieren kann, zumindest auf kurze Frist.

Kann China auch über Soft Power Macht ausüben?

Denken Sie zurück an die USA in den 1950er und 1960er Jahren mit Jazz, Blues und Hollywood. Als die CIA den Maler Jackson ­Pollock sponserte und modernistische Kunst aus Amerika den euro­päischen Kunstmarkt flutete. Das war Soft Power! China hat so ­etwas bis heute nicht, sogar Japan übt grösseren kulturellen Einfluss auf die Welt aus. Blenden wir zurück: Die Sowjetunion und die USA, die früheren Supermächte, hatten Geschichten bereit, in denen es nicht nur um sie selbst ging. Die Sowjets erzählten eine Story über Revolution, Sozialismus und die Zukunft; in den 1930er Jahren hatte die Sowjetunion Menschen auf der ganzen Welt, die sie liebten, auch im Westen. Die Amerikaner wiederum erzählten eine Story über Freiheit und den American Way of Life. China hingegen scheint nur eine Story darüber zu ­haben, wie jeder das tun sollte, was China will. Das ist keine gute Story. Wo sind die Europäer, die China bewundern? Chinas KP mag negative Einwände ­gegen die Demokratie vorbringen. Aber es ist nicht klar, wofür sie in einem positiven Sinn argumentieren will.

«Für mich gibt es nur ein wirkliches Wir gegen die:

Es sind wir Menschen gegen die Maschinen.»

Wie sehen Sie die Big-Tech-Firmen, welche Rolle spielen sie für unsere Demokratie?

Man kann den grossen Unternehmen des Silicon Valley kaum noch aus dem Weg gehen, sie sind so selbstverständlich geworden wie Luft. Ich finde es alarmierend, wie viel politische Macht diese ­grossen Internetfirmen heute ausüben können. Ich bin ein grosser Verfechter des Wettbewerbs und damit auch des Kartellrechts – einer der Punkte, wo ich mit Hayek übereinstimme. Ich denke, wir sollten eingreifen und Wettbewerb schaffen für die Big-Tech-­Unternehmen. Darüber hinaus müssen wir uns endlich fragen, welchen Nutzen die Digitalisierung der Menschheit wirklich erbringt. Das Internet scheint uns nicht nur unfähiger zu machen, miteinander zu reden. Es verkürzt auch unsere Aufmerksamkeitsspanne dramatisch, scheint uns also auch dümmer zu machen. So werden wir mehr und mehr zu Wesen, die sich daran gewöhnen, das zu hören, was sie hören wollen, statt zu Wesen, die in der Lage sind, herausgefordert zu werden und von der Welt zu lernen. Das Internet ist zu einer allgegenwärtigen Kraft geworden, die pausenlos auf das Individuum eindrischt. Es läuft Gefahr, sich in ein ­verwöhntes Etwas zu verwandeln, das nicht mehr aufpassen kann.

Was folgt daraus?

Es gibt diesen Traum, dass das Digitale plus das Menschliche das Göttliche schafft. Daran glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass das Digitale plus das Menschliche das Bestialische schafft. Die ­Digitalisierung lässt uns immer stärker wie Herdentiere verhalten.

Und so nimmt die Polarisierung unserer Gesellschaft zu: In der Politik werden wieder vermehrt Debatten Wir gegen die geführt.

Für mich gibt es nur ein wirkliches Wir gegen die: Es sind wir Menschen gegen die Maschinen. Die Maschinen sind wirklich gut ­darin, uns von dieser grundlegenden Tatsache abzulenken; sie finden uns ständig neue Menschen, gegen die wir sein können. So verstehen sich Demokraten und Republikaner, die sich nicht einmal mehr physisch sehen, nicht an denselben Orten leben und nur sehr begrenzten sozialen Kontakt haben, weniger denn je. Es sind die Algorithmen, die den Menschen sagen, dass sie andere Menschen nicht mögen sollen, dass sie sie hassen sollen. Das ist ein Sieg der Maschinen gegen den Menschen.

Und doch sind die Menschen zu Recht begeistert über die Möglichkeiten, die Technologie ihnen bringt.

Aber natürlich! Die Menschheit kann grossartige Dinge durch den Einsatz von Technologie erreichen: Die Juno-Mission der Nasa zum Jupiter oder ihre Expedition zum Mars letzten Sommer waren fantastisch. Und doch schenkt dem kaum jemand Beachtung. Es ist erstaunlich: Wir machen all diese unglaublichen Dinge in drei Dimensionen, aber alles, was uns zu interessieren scheint, findet in zwei Dimensionen statt: Wir starren auf unsere Smartphones und lassen uns vereinnahmen von unseren kleinen Suchtmaschinen. Wie gefährlich sie eigentlich sind, weiss man im Silicon ­Valley genau. Niemand dort schickt seine Kinder in Schulen, in denen die Kinder Bildschirme im Klassenzimmer haben. Statt­dessen lassen sie ihre Babysitter eine Vereinbarung unterschreiben, dass sie ihr Telefon keinesfalls herausholen, während sie auf ihre Kinder aufpassen. Die Leute, die verstehen, wie diese Dinger funktionieren, wissen ganz genau, dass Smartphones sich überhaupt nicht mit Erziehung vertragen.

Wieso hat der Begriff Freiheit in den letzten Jahrzehnten an Stellenwert verloren?

Wir vergessen oft, dass Freiheit nur uns Menschen gehört, nicht den Maschinen. Unter freier Rede zum Beispiel verstehen wir Menschen mit der Fähigkeit, Dinge zu sagen, die von Interesse sind und die herausfordernd sind. Das ist es, was freies Sprechen wirklich bedeutet. Maschinen, was auch immer sie sind, können niemals frei sein. Ein anderes grosses Problem ist die Passivität der Diskussion über Freiheit. In den letzten dreissig Jahren sind passive Versionen des Freiheitsbegriffs entstanden, im Sinne ­eines Nebeneffekts von etwas anderem. Die Invasion des Iraks 2003 zum Beispiel basierte auf der Idee, dass die Freiheit einfach aus dem Nichts auftauchen und sich von selbst ergeben werde, wenn man nur die bösen Jungs loswerden könne. Man stösst den Kerl vom Thron, kommt mit etwas Geld und schon wird sich ­Demokratie auf wundersame Weise ergeben. Ich mache keine Witze, das war explizite Politik der USA!

Wie könnte denn ein aktiver Freiheitsbegriff lauten?

Wir Menschen müssen wieder normativ sein, Dinge aktiv begehren und wollen. Ich will das, nein, doch lieber das. Ich will frei sein. Ich will keine Gesichtserkennung. Ich will ein freier Mensch sein. Nur so kann es eine Zukunft für freie Menschen geben. Wir müssen uns als freie Menschen erkennen und aktiv dafür ein­treten. Es klingt altmodisch, wie etwas von Orwell, aber es ist so wahr, besonders heute! Wir haben uns alle irgendwie ablenken lassen und die Passivität der Realität akzeptiert.

Kann die Menschheit noch gewinnen gegen die Maschinen?

Ich weiss es nicht. Aber ich denke, das ist die grundlegende Frage, auf die wir uns konzentrieren sollten. Was sollten wir sonst tun?


Dieses Gespräch fand im Rahmen eines Kurzaufenthaltes von Timothy Snyder in Rüschlikon statt. Wir danken dem Schweizerischen Institut für Auslandforschung (SIAF) für die freundliche Vermittlung.

Herfried Münkler (Humboldt Universität, Berlin) Foto: Stephan Röhl, http://www.stephan-roehl.de
«In einer schnelllebigen Zeit,
in der ‹Eine Meinung haben› allzu leicht mit ‹Ein Argument vorbringen› verwechselt wird,
ist eine Zeitschrift wie der MONAT unverzichtbar, die sich dem gründlichen Bedenken und Durchdenken von Möglichkeiten und Perspektiven politischen Handels verpflichtet fühlt.»
Herfried Münkler, Professor für Politikwissenschaft,
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