Der Lieblingsnestbeschmutzer

Milo, du kommst gerade aus Moskau zurück. Sag, was macht die Kunst?

In Moskau hat die Kunst einen schweren Stand – aber hier? Gestern hat mir der Leiter der Wiener Festwochen gesagt: «Für die Kunst leben wir in Westeuropa in der langweiligsten Zeit überhaupt.» Es scheint also von der politischen Situation abhängig zu sein, wie es der Kunst geht. Zumindest gilt das für die Kunst, die ich mache.

Gehen wir mal davon aus, der Leiter der Wiener Festwochen habe recht – wie gehst du als Künstler damit um?

Ich muss dahin gehen, wo die Themen sind, die mich interessieren, wo die Leute sind, die daran teilnehmen können. Wenn ich aber daran denke, dass ich hier bald die «Zürcher Prozesse» machen werde, macht mich das ein bisschen nervös.

Weshalb?

Die Schweiz und Russland sind von der Explosivität her überhaupt nicht vergleichbar… Das macht mich nachdenklich. Kann man in der Schweiz oder in Westeuropa überhaupt noch Aktionskunst machen? Nun: die Schweiz ist immerhin politisch unkorrekt und verletzt mit ihren Initiativen die Menschenrechte. Das hat Potential.

Du meinst: es fehlt etwas, eine Art Schweizer Schicksalsklima, an dem du deine Kunst anknüpfen kannst? 

Ja, es existiert kein Schicksalsklima in der öffentlichen Sphäre. Es gibt natürlich private Schicksale, die sind relativ unabhängig von der politischen Situation: man stirbt, man lebt, man liebt usw. Aber was die politische, mögliche Schicksalsfallhöhe hier in der Schweiz angeht: da kann nichts passieren. Ich denke wirklich krampfhaft darüber nach, wie es möglich ist, sich so zu beschmutzen, dass man hier in existentielle Gefahr gerät. Das geht gar nicht. Ganz anders Moskau: wer in Moskau einen «falschen Schritt» macht, für den ist es eigentlich aus.

Unter dem Titel «Die Moskauer Prozesse» hast du vom 1. bis zum 3. März dieses Jahres in Moskau drei reale Prozesse gegen die Kunst aus der jüngsten russischen Geschichte wieder aufgerollt und neu verhandelt – mit realen Protagonisten auf beiden Seiten. Um was ging es?

Der Schauprozess zeichnet die Geschichte einer staatlich und kirchlich inszenierten Kampagne gegen unbequeme Künstler nach. Im Sacharow-Zentrum Moskau, wo die im Jahr 2003 zerstörte Ausstellung «Vorsicht, Religion!»¹ stattfand, wurde ein Gerichtssaal aufgebaut. Darin traten die wichtigsten Exponenten des russischen Kulturkampfs gegeneinander an, «die Kunst» gegen «die Religion», das «dissidente» Russland gegen das «wahre» Russland.

Es war zu erwarten, dass du immerhin für die Verteidigung der Kunstfreiheit starke Repräsentanten finden konntest – wie etwa die Kulturwissenschafterin Elena Wolkowa, den Philosophen Michail Ryklin oder Original-Verurteilte wie die Pussy-Riot-Sängerin Jekaterina Samuzewitsch und Andrei Jerofeew, den Kurator von «Verbotene Kunst». Aber wie hast du es geschafft, auch auf der Anklageseite so prominente Figuren wie den Orthodoxie-Propheten Dmitri Enteo oder den neo­stalinistischen Staatskünstler Alexei Beljaew-Gintowt zu gewinnen?

Erstens: gute Netzwerke schaffen. Ich habe ziemlich schnell den Rechtsaussen-Journalisten Maxim Schewtschenko kennengelernt, mit dem sich dann eine Art Freundschaft entwickelt hat. Von da aus ging es von einem Namen zum nächsten. Und zweitens: ich habe selbst herausgefunden, dass ich immer ein reaktionärer Linker war. Ich habe Lenins politische Theorie zum Beispiel stets deshalb bewundert, weil sich darin absolut konservatives Gedankengut und Machiavellismus vereinen mit dem, was klassischerweise links – marxistische Klassentheorie, Geschichte als objektive Kraft – ist. Die postmoderne Linke mit ihrem anything goes fand ich nie eine interessante Perspektive.

Was genau fandest du also interessant?

Ich hatte weltanschauliche Schnittmengen mit allen Beteiligten: In Russland sehen viele Leute das Leben und die Politik als Kampf – und einer wird gewinnen. Während die Schweizer Linken sagen: «Wir nehmen den Kampf gar nicht erst an, denn wir stehen eigentlich drüber.» Das ist natürlich anders in Russland, denn russische Künstler, die müssen kämpfen – und das tun sie dann auch. Die haben nicht diese Schweizer Mattheit, einfach zu denken: «Politischer Kampf? Das macht jemand wie der Blocher, aber wir doch nicht.»

Und deshalb gibt es nun auch die «Zürcher Prozesse», um diese Mattheit zu torpedieren? Was wird denn in Zürich angeklagt?

Ähnlich wie in Moskau will ich das politische, das weltanschauliche Spannungsfeld aufzeigen. Mir dient das Thema «Weltwoche» als Alibi, um wie durch ein Prisma einen gesellschaftlichen Konflikt sichtbar zu machen. Theater sucht immer einen Vorwand, um etwas zu zeigen, was übers Vordergründige hinausweist.

Die Darstellung einer Gesellschaft?

Genau. Flaubert hat ein Buch geschrieben, das scheinbar vom Ehebruch handelt: «Madame Bovary». Damals war das ein Skandal, und dafür wurde er auch angeklagt. Ihm ging es aber um eine comédie humaine. Das ist auch mein Ziel mit den «Zürcher Prozessen»: Die «Weltwoche» hat hier eine Stellvertreterfunktion wie die Madame Bovary und ihr Ehebruch bei Flaubert. Über die «Weltwoche» wird ein alter Konflikt ausgetragen zwischen Leuten, die sagen: «Die Mehrheit entscheidet. Direkte Demokratie!», und die sagen dann neuerdings auch: «Der Rechtsstaat ist lästig.» Und auf der anderen Seite sind die Leute, die sagen: «Der Rechtsstaat hat die Minderheiten vor der Mehrheit zu schützen, denn deshalb gibt es einen Rechtsstaat.» Ich stelle nun etwa folgende Frage: Was ist eigentlich passiert zwischen 1989 – als die Armee fast abgeschafft wurde und jeder dachte: jetzt ist die Schweiz das Paradies, und für immer werden die Linken mit fetten Fördergeldern fröhlich mit Ausländern tanzen und Nasi Goreng essen – und 1993, als eine Partei auftauchte, die komplett nicht vorzeigbar war, die SVP, eine Bauernpartei, eine mehr oder weniger Milieupartei, die plötzlich urban und cool wird und im Alleingang diese EWR-Abstimmung gewinnt. Sie setzt diesen Siegeszug fort und gewinnt eine Reihe von Abstimmungen, deren Höhepunkt der Absurdität die Minarett-Initiative ist. Zusammengefasst: in 20 Jahren vom Vorzeigestaat zum finsteren Herz Europas, was zumindest die Rechtslage anbelangt. Diesen Prozess kann man anhand der Entwicklung einer einzigen Zeitschrift wirklich sehr gut zeigen – also daran, wie die Leute über die «Weltwoche» reden. Mich interessiert sie als Kristallisationspunkt von sozialem Kampf.

Also, du setzt die «Weltwoche» auf die Anklagebank…

Nicht ich, die Anklage. Ich bin ja vielleicht auf der Seite der «Weltwoche». Genau deshalb habe ich auch beschlossen, dass ich zum Autor der Zeitschrift werden und für sie schreiben muss, noch bevor diese Prozesse stattfinden. Ich finde es unangemessen, wenn ich mich mit etwas befasse, in dem ich nicht selber irgendwie drinstecke.

Da hat Roger Köppel sicher nicht nein gesagt. Was schreibst du?

Eine Art Tagebuch über Moskau. Viele haben mich gefragt, ob ich das für sie machen würde. Doch ich hab mir gedacht: Wenn ich das mache, tue ich es für die «Weltwoche». Weil: wenn es um die «Moskauer Prozesse» geht, geht es auch um die «Zürcher Prozesse», und dann ist das irgendwie die logische Abdruckform. Gleichzeitig ist mir klar, dass viele meiner Freunde diese Dialektik nicht verstehen werden. Sie werden nicht verstehen, weshalb ich mich darin verwickeln muss.

Wer tritt alles beim Prozess auf?

Das ist absolut geheim, tut mir leid.

Chefredaktor Köppel wurde bereits in den Medien angekündigt.

Ja, aber das kam nicht von mir, sondern von Henryk M. Broder, der einfach eine interne E-Mail veröffentlicht hat. Dann hat der «Tages-Anzeiger» ein wenig phantasiert, und dann haben andere Zeitungen noch ein wenig mehr phantasiert. Es war anstrengend, das wieder aus der Welt zu schaffen, ehrlich gesagt.

Die «Zürcher Prozesse» dauern wie in Moskau drei Tage. Gibt es also auch drei Fälle, die verhandelt werden?

Es gibt drei Artikel im Strafgesetz, gegen die die «Weltwoche» gemäss der Anklage verstossen haben soll: Art. 258 (Schreckung der Bevölkerung), Art. 261 (Diskriminierung) und Art. 275 (Gefährdung der verfassungsmässigen Ordnung). Ihrer nimmt das Projekt sich an.

Fassen wir zusammen: Die «Weltwoche» ist eine Art Projektionsfläche für Dinge, die man nicht mag oder von denen man nichts hält, sei das qualitativ oder politisch.

Die «Weltwoche» ist im Grunde das Wochenblatt der schwarzen Seele der Schweiz. Da kommt alles raus, was im Unterbewussten der Schweizer so dahintreibt. Dabei gar nicht auf dumme Weise, und im übrigen sind auch sehr viele Dinge, die die «Weltwoche» schreibt, natürlich zutreffend. Im Sinne des sozialen Friedens in linken Kreisen ist es aber offenbar besser, sie gar nicht zu erwähnen. Das ist eine naive Gutmenschenhaltung. Ich persönlich sehe diese «Weltwoche»-Geschichte anders: Aufgrund meiner Entwicklung bin ich ein politischer Gegner dieses «Weltwoche»-Dunstkreises, aber als Künstler kann ich unmöglich gegen sie sein, nur weil sie ständig Abstimmungen zum Sieg verhelfen, die ich ablehne. (lacht)

Geht es bei den «Zürcher Prozessen» also auch um Ängste?

Der Schweizer hat nur eine einzige Angst. Und das ist die Angst vor Peinlichkeit. Die ist mir auch sehr tief eingewurzelt. Deshalb hat hierzulande auch Schlingensief kaum funktioniert. Er versuchte ja immer, Leute in Peinlichkeiten zu verwickeln – und darauf lassen sich Schweizer einfach nicht ein. Das ist das Kernproblem der «Zürcher Prozesse»: In diesem Prozess besteht stets die Gefahr, sich selbst der Peinlichkeit auszusetzen. Du kannst die Prozesse nicht ironisch betreiben, sonst gehst du brutal unter in so einem Format. Aber wenn der Schweizer seine Ironie nicht mehr hat – oder besser: diese kleinbürgerliche Halbdistanziertheit – und sich wirklich reingeben muss, dann kann die ganze Sache extrem brutal werden. Ich erinnere an die Bauernheere. Im Schweizer Volk steckt eine ex­treme Brutalität, wenn sie denn losgelassen wird. Man sieht es manchmal in der «Arena» und diesen Politsendungen, wo es plötzlich tödlich zu und her geht.

Du hast einmal gesagt: «Ein Künstlerleben ist obsessiv gelenkt von speziellen Themen. Bei mir ist es die Gewalt.»

Mich hat die Gewalt, speziell die Gruppengewalt, immer interessiert. Mein Interessengebiet geht im Grunde von Mobbing bis zu Genozid, auch über die klassische Kriegsform. Ich hab mich im übrigen auch immer für Strategie- und Kriegsgeschichte interessiert, für Phänomene, bei denen Gewalt kanalisiert – fast künstlerisch-intellektuell – zum Einsatz kommt. Der Urgrund dieses In­teresses ist mir aber letztlich unklar.

Hast du deswegen Breiviks Verteidigungsrede als Bühnenstück umgesetzt?

Das war eher eine politische und intellektuelle Überlegung. Ich wollte eigentlich zeigen, wie das Monster Breivik im Common Sense ersäuft. Also wie das, was er – das grosse Monster des beginnenden 21. Jahrhunderts – sagt, einfach nur langweilig ist. Einen anderen Punkt an Breivik fand ich auch charmant: dass er die komplette Schweizer Bevölkerung für die Minarett-Initiative lobt. Wir Schweizer sind seine Helden!

Das könnte man auch ironisch lesen. Doch das ist nicht Sinn der Sache?

Nein. Bei den Prozessen herrscht Ironieverbot. Ich will nicht den Verdacht aufkommen lassen, dass es nicht ernstgemeint sei. Das versuchen die Schweizer immer irgendwie: «Ach so, es ist ja nur Theater.» Man kann sich das im nachhinein, oder sogar im vorhinein, ja schon denken, aber während der Prozesse sollen es alle Beteiligten und auch die Zuschauer vergessen. Schau: die Schweiz hat fast keine grossen Schauspieler hervorgebracht. Einer der Gründe dafür liegt darin, dass es einfach nicht die Art des Schweizers ist, unironisch auf die Bühne zu treten. Es gibt auch kaum grosse Bühnenstücke aus der Schweiz, bis auf Dürrenmatts – bezeichnenderweise – Komödien. Das ist eine Art Volkskrankheit! Mit der man irgendwie umgehen muss und die dann handkehrum auch wieder dazu geführt hat, dass es 500 Jahre Frieden und Reichtum, diese andere Seite der Medaille, gegeben hat.

Man bekommt hier sehr schön mit, wie genau du dir für deine Projekte überlegst, wo Konfliktherde ausgemacht oder Bomben versteckt werden können. In Moskau war sicher auch vieles geplant, aber der Unterbruch der Prozesse durch die Einwanderungsbehörde und die Kosaken wohl kaum?

Da wir neben dem Stück gleichzeitig einen Film produzierten, der sehr teuer war, musste alles perfekt laufen. Wir haben in diesem Fall denn auch wirklich versucht, es dezidiert nicht auf die staatliche Provokation anzulegen. Wir haben etwa nie angekündigt, dass der Pussy-Riot-Prozess stattfindet. Als dann die Migrationsbehörde kam, um die Prozesse zu blockieren, war ich zuerst tatsächlich einfach angeschissen, weil ich dachte: wenn wir das jetzt unterbrechen, dann fehlen mir der Schluss und der letzte Akt. Also habe ich mich an unsere Anwälte gewandt und alles versucht, um das Projekt am Laufen zu halten.

Doch dann entwickelte sich seitens deiner Akteure eine spannende Eigendynamik…

Richtig. Als die Migrationsbehörde kam, haben sich plötzlich alle Teilnehmer, die sich vorher bekämpft haben, zusammengeschlossen. Und als die Kosaken kamen, um zu stören, hatten die gar keine Chance mehr gegen die 100 Leute, die beim Projekt dabei waren. Da war es eigentlich schon zu spät, Anklage und Verteidigung hatten sich gegen sie verbündet.

Diese Verbrüderung stand aber nirgends im Drehbuch.

Nein, mir wurde auch von der Schweizer Botschaft in Moskau vorausgesagt: «Am Freitagabend kommt die Polizei, der Raum wird versiegelt und das war’s.» Und Künstler, die aufgetreten sind, haben gesagt: «Ist dir eigentlich bewusst, wen du da eingeladen hast? Dmitry Enteo, Maxim Schewtschenko, das sind gewalttätige Anführer von Mordtruppen.» Ein Künstler hatte sogar immer seine Frau dabei, die stets in einem Fluchtauto nebenan gewartet hat, damit er im Fall der Fälle durch das Hintertürchen rausrennen und ins Auto springen kann, wenn doch die grosse Schlägerei beginnt. Das war Osmolowskij, der Gründer der russischen Aktionskunst. Der war ein wenig paranoid. Trotzdem wurde auch mir irgendwann ein bisschen mulmig zumute.

Du hattest Angst, weil es für das Projekt so gut lief?

Nein, Angst hatte ich nicht. Und zwar letztlich aus der zynischen Überlegung heraus, dass ich weiss: vielleicht schlagen sie mich nieder, aber sie kennen mich im Grunde gar nicht. Es macht für sie einfach keinen Sinn, mich richtig fertigzumachen.

Vielleicht hilft es auch, dass du ein «neutraler Schweizer» bist?

Ja, das war wohl auch ein Grund, weshalb ich keine Angst hatte. Zum anderen gilt: wovon man keine Erfahrung hat, davon hat man keine Erwartung.

In der Schweiz wurde schon ein Stück von dir verboten. So gesehen ist Moskau scheinbar liberaler…

Ja, das hatte ich gerade verdrängt. Es war im Grunde die negativste Erfahrung überhaupt, die ich in meinem bisherigen Leben hatte.

Wieso?

Das war 2010 in der Ostschweiz, wo ja die Leute eigentlich noch ein bisschen zurückhaltender, verschlossener sind als anderswo in der Schweiz. Eine Pressemeldung zum geplanten Projekt «Der St. Galler Lehrermord», das den Schweizer Ausländerdiskurs hätte abbilden sollen, wurde nicht richtig gelesen, aber sehr wohl wurde etwas in sie hineininterpretiert. Sofort wurde ein Apparat an Hass hervorgeholt – unter anderem interessanterweise von der CVP –, wo Leute orchestriert Morddrohungen an mich, meine Mutter und an den Intendanten geschrieben haben. Ich war fassungslos, dass jemand meiner Mutter eine Todesanzeige von mir schickt! Das Verlogenste war aber, dass die CVP eine Eingabe im St. Galler Stadtparlament gemacht hat, mit der Bitte an die Parlamentarier und das Theater, dieses angeblich die Würde des Menschen verletzende Stück aus moralischen Gründen zu verbieten. Sich wohlgemerkt beziehend auf die von den Medien erfundene Vorabberichterstattung. Das wurde dann auch gemacht. So viel zur Rechtsstaatlichkeit in der Schweiz.

Dieses Negativerlebnis scheint dein Interesse an der Entfesselung öffentlicher Leidenschaften in schauprozessartigen Zusammenhängen gefördert zu haben. Du sprichst diesbezüglich von sogenannten «Reenactments». Was ist das genau?

Das Reenactment ist eine szenische Rekonstruktion eines zumeist gut dokumentierten Vorgangs. Ich persönlich meine damit öffentliche, historische Ereignisse, man könnte aber auch etwas Privates reenacten. Mich interessieren Vorkommnisse, die medial aufgezeichnet und portiert und in der Erinnerung der Leute noch vorhanden sind. Ich habe beispielsweise versucht, etwas über den Gulag zu machen, aber das ging nicht, weil niemand mehr lebt, der im Gulag war. Ich kann nur Projekte machen, bei denen ich die Möglichkeit habe, A) mit Interviews zu arbeiten, B) mit medialem Material und C) mit realen Orten usw. zu arbeiten. Über die Reinszenierung, die ein technischer wie schauspieltechnischer Vorgang ist, könnte man lange reden. Der Effekt ist jedenfalls ein politischer: Ich möchte etwas, das durch die Nacherzählung verschüttet ist, als etwas Ursprüngliches wieder hervorholen.

Ikonische Bilder und Geschehnisse?

Mich haben bekannte Fernsehbilder, die Mondlandung, die Ermordung Kennedys, die Twin Towers, immer fasziniert. Ich verwende sie, weil in der Neuinszenierung eine Art Märchenebene mit einer politischen Ebene zur Überblendung kommt. Man muss sich daran erinnern, dass in dem Wort Reenactment das Wort Act enthalten ist und nicht das Wort Bild oder irgendwas. Es geht darum, einen politischen Akt zu wiederholen. Bei den «Moskauer Prozessen» war es wichtig, auch wenn der Ausgang offen war, dass der Akt, diesen Kampf um Kunstfreiheit wirklich auszutragen, komplett ausgeführt wird. Von allen Beteiligten. Dabei spiele ich im Hintergrund als Regisseur mit.

Du hast also nicht nur live den Film geschnitten, sondern auch gleichzeitig von aussen den Prozess gesteuert?

Gesteuert ist übertrieben. Alle paar Minuten habe ich etwas eingeworfen. Ich war etwa mit Olga, der Richterin, über einen Knopf im Ohr verbunden. Immer wenn die Verteidigung ankam und Einspruch gefordert hat – «Sie verletzen die Verfassung», «Das ist Propaganda» –, habe ich ihr ins Ohr gesagt: «Einspruch abgewiesen.»

Die Verteidigung wurde also untergebuttert…

…um diese tendenziöse Grundhaltung, vor der man als Künstler in Russland halt steht, zu wiederholen.

Und um das Theater wieder zur moralischen Anstalt zu machen?

Nein. Es gibt keinen Ort, der sich schlechter für Moral eignet als das Theater. Dieses Moral-Ding geht nach hinten los, das funktioniert auf der Bühne einfach nicht, jedenfalls ist das meine Erfahrung. Aufklärerische Filme können super sein, das sogenannt «Gute» funktioniert sogar manchmal in der Wirklichkeit, im Theater aber nie. Zynismus ist natürlich auch keine Lösung. So bleibt mir nur, die Augen aufzusperren und zu zeigen, was der Fall ist, was hinwiederum als amoralisch gilt. Sogar den scheinbar absolut idiotensicheren Einfall, mit der Produktion «City of Change» von 2011 das Ausländerstimmrecht einzuführen und damit endlich als der Moralist, der ich bin, erkannt zu werden, fand eine ganze Partei und sogar ein Teil der linken Kräfte «amoralisch».

Das müsste dich ja hoffnungsvoll stimmen für Zürich, nicht?  – Was wäre denn der «worst case» für die «Zürcher Prozesse»?

Dass die Leute, die ihr Leben damit verbringen, öffentlich und privat auf der «Weltwoche» rumzuhacken, sich gleichzeitig zu gut dafür sind, auf die Bühne zu treten und das dort zu tun.

¹ Am 14. Januar 2003 wurde die umstrittene Ausstellung «Vorsicht, Religion!» im Moskauer Sacharow-Zentrum eröffnet und vier Tage später von Randalierern teilweise zerstört und daraufhin geschlossen. Knapp einen Monat später forderte das russische Parlament die Generalstaatsanwaltschaft auf, gegen die Organisatoren der Ausstellung vorzugehen. Eine entsprechende Duma-Resolution und die Anweisung eines Strafverfahrens wurden mit nur zwei Gegenstimmen angenommen.