«Der Bundesstaat hat eine
­anarchische Tendenz»

Herr Zimmer, zwischen der Schweiz und der EU herrscht dicke Luft. Warum ist das Verhältnis so schwierig?

Man kann sich auf die Ebene der Sachfragen kaprizieren, da gibt es sicher viele Meinungsverschiedenheiten. Gleichzeitig ist es wichtig, die Grundlagen des Staatsverständnisses auszuleuchten. Da gibt es Unterschiede in der Mentalität, die mit der Geschichte zu tun haben. Zum Beispiel die Skepsis in der Schweiz gegenüber Zentralismus, gegenüber Modellen der Demokratie und der Staatlichkeit, bei denen die Bürger nicht sehr viele Einflussmöglichkeiten haben. Dies lässt sich historisch zurückverfolgen. Einerseits institutionell: Die Schweiz hat Institutionen wie die direkte ­Demokratie, die ganz anders funktioniert als die Demo­kratie in den meisten anderen europäischen Ländern. Andererseits auch in bezug auf die Selbstbeschreibung: Es gibt eine lange Geschichte, in der sich die Schweizer anders definiert haben als die umliegenden Länder.

Inwiefern?

Insofern, als man die politischen Entscheide, die gefällt werden, nochmals revidieren kann. Das steht im Gegensatz zur Vorstellung der Verfassungsstaatlichkeit, der Vorstellung, dass es gewisse Grundregeln gibt, die einmal erlassen sind und dann nicht mehr revidiert werden können. In der EU ist das über den Europäischen Gerichtshof abgesichert. Die EU hat auch ihren Rütlischwur, nur funktioniert dieser etwas anders. Es gibt ein Gericht, das diese politische Union fördert – das ist nicht explizit ausgeführt, aber es ist klar. In der Schweiz wurde die Referendumsdemokratie im 19. Jahrhundert erkämpft. Die Idee dahinter ist, dass die politischen Entscheide nicht in Stein gemeisselt sind, dass es immer Möglichkeiten gibt, sie zu revidieren.

Sie waren ein Kritiker des Rahmenabkommens, was Sie in ­Ihrem Buch «Wer hat Angst vor Tell?» beschrieben haben. Wie wird es nach dem Scheitern dieses Vertrages weitergehen?

Ich war letztlich gegen das Rahmenabkommen, aber mir ging es mehr darum, den Grundkonflikt herauszuarbeiten. Wenn man die Institutionen, die sich die EU gegeben hat, befürwortet, weil man es als Fortschritt betrachtet, dass die Leute nicht mehr dreinreden können, dann ist das ein Standpunkt, den ich akzeptiere. Man sollte den Standpunkt aber offen formulieren. Das Modell des Rahmenvertrags ist immer noch demokratisch, aber man muss dann vieles als gegeben akzeptieren. Ich finde, dass man ehrlich argumentieren muss. Was die Zukunft bringt, kann ich nicht sagen. Es kommt vor allem auf die EU an, denn es ist im Falle der Schweiz eigentlich klar, wo die Probleme sind. Eine rote Linie ist die demokratische Differenz bei der ­Mitbestimmung. Konkret manifestiert sich das zum Beispiel bei der Unionsbürgerrichtlinie. Die Vorstellung, dass es eine Lösung gibt, wenn die eine Seite, die Schweiz, wahnsinnige Kompromisse macht, ist naiv. Es gibt die ­Dialektik, die Gegensätze, und die soll man zur Kenntnis nehmen. Dann muss man entscheiden, zu welchem Modell der Politik und des Staatsverständnisses man sich bekennen will, weil man findet, dass es dem Bürger und dem Land etwas bringt. Diese Diskussion müssen wir führen.

Es geht letztlich um die Souveränität. Aber ist die nationale Souveränität nicht zu einer Illusion geworden?

Hier werden oft Dinge vermischt. In einem gewissen Sinn gab es die nationale Souveränität gar nie, nämlich im Sinne absoluter Handlungsmacht. Diejenigen, die sagen, es gebe keine nationale Souveränität mehr, gehen davon aus, dass die Schweiz früher alles selber habe entscheiden können. Bismarck hat im 19. Jahrhundert gesagt, dass die Souve­ränität von ihm und von Deutschland limitiert sei. Deutschland war dazumal ein sehr mächtiges Land. Es ist klar: Jedes Land, sogar relativ mächtige Länder müssen sich einschränken, man ist nicht absolut souverän. Das ist die Ebene der Macht. Die zweite Ebene der Souveränität betrifft die demokratische Mitbestimmung, und diese findet noch immer in nationalen Kontexten statt. Wenn Sie in der Schweiz leben, haben Sie zu allen möglichen Dingen etwas zu sagen. Das ist ein ganz…