«…dem ist ein Platz ganz nah beim Erlöser garantiert»

Herr Heinsohn, Herr Reichmuth, Sie kennen das Geld aus Theorie und Praxis. Allenthalben ist zurzeit von den Problemen des Geldsystems die Rede – können Sie uns sagen, was Geld ist und woran das System krankt?

Karl Reichmuth: Geld ist das wohl am breitesten angewandte Kommunikationsmittel, ein Medium, um sich über Werte, materielle Werte, zu unterhalten. Früher wurde auch zwischen Kapital und Geld unterschieden, heute aber wird alles täglich gehandelt – und weil alles täglich gehandelt wird, versteht man nicht mehr, dass Kapital im Unterschied zum Geld keine tägliche Forderung, sondern eine Forderung über längere Zeit ist.

Konkreter, bitte.

Reichmuth: Ich behaupte: Das Tagesgeld, das zum Tauschen da ist, sollte keinen Zins geben. Das Kapital, das man unter einem heutigen Verzicht für einen späteren Konsum anlegt, hingegen schon. In der Vermischung dieser beiden Funktionen – die das Diktat der Nationalbanken, das heisst letztlich der Politik, herbeigeführt hat – sehe ich das grosse Problem unseres Geldsystems.

Gunnar Heinsohn: Fraglos wird heute mit keinem Mittel mehr kommuniziert als mit Geld. Damit, lieber Herr Reichmuth, ist aber noch nichts über dessen Wesen gesagt. In seiner Essenz ist das Geld, die Geldnote, eine Forderung gegen das Eigentum dessen, der die Geldnote in Umlauf bringt. Warum kann ich mit einem schlichten Schein Eigentum kaufen? Weil dieser Schein selber eine Forderung gegen einen Eigentümer darstellt respektive mit Eigentum besichert ist – im aktuellen System mit Eigentum der Zentralbank. Früher waren es private Notenbanken, die Geld, also mit Eigentum besicherte Münzen oder Scheine, in Umlauf brachten, heute haben wir ein zweistufiges Bankensystem, in dem Geld eine Forderung gegen das Eigentum der emittierenden Zentralbank ist.

Geld ist heute also aufs engste mit den Zentralbanken verknüpft. Diese sind ursprünglich entstanden, um die Probleme des Geldsystems zu lösen, sind aber mittlerweile entscheidender Teil des Pro­blems. Korrekt?

Heinsohn: Das ist so einfach nicht zu sagen. Die Zentralbanken haben eine wechselvolle Geschichte und wurden ursprünglich als Heilmittel geschaffen. Das Prinzip vor 1913 – damals wurde die Zentralbank in den USA geschaffen – war einfach: Stellen Sie sich vor, dass sich unter zahlreichen privaten Notenbanken ein schlampiger Betrieb befindet, der schlecht besichertes Geld in Umlauf bringt oder von Schuldnern windige Pfänder akzeptiert. Diese faulen Noten drohen das ganze System zu kontaminieren und einen Run auf alle Bankhäuser auszulösen. Was tun da die soliden Banken, um das Publikum zu beruhigen? Sie gründen – unter Einlage von Eigenkapital – eine Bank über sich, von der man nun mit Sicherheit weiss, dass sie keine unbesicherten Stücke enthält, und diese Überbank gibt fortan die Noten aus…

…die aber offenbar doch nur vermeintlich besichert waren? Schliesslich erlebten wir auch nach 1913 noch Bankruns und Krisen des Geldsystems.

Heinsohn: Richtig. Es gibt verschiedene Varianten, das Heilungsverfahren «Zentralbank» selber krank zu machen. Eine besteht darin, den Zins auf ein ganz tiefes Niveau herunterzufahren, wie das etwa die Fed und die EZB in der falschen Hoffnung getan haben, die Produktion im Heimmarkt zu stimulieren…

Reichmuth: …und eine andere beruht tatsächlich auf der mangelhaften Besicherung des Geldes!

Heinsohn: Genau. Eine Zentralbank muss nicht nur einen vernünftigen Zins nehmen, sondern auch ein solides Pfand verlangen, wenn sie Geld verleiht – und letzteres ist heute genauso wenig gegeben wie ersteres: Das Eigenkapital der Nationalbanken und die Pfänder der geldleihenden Geschäftsbanken bestehen gleichermassen aus Staatspapieren, die ihrerseits zu einem guten Teil nie mehr bedienbar, also letztlich reine Luft sind.

Die Frage ist nun: Wer schafft es, diese Luft – gemeint sind: horrende Schulden – herauszulassen?

Heinsohn: Wer das geschickt machen kann, dem ist ein Platz ganz nahe beim Erlöser garantiert. (lacht)

Reichmuth: Ich bin mit dieser Analyse zwar einverstanden, finde es aber wichtig, die Akteure richtig zu bezeichnen. Die Zentralbanken handeln nicht eigenmächtig, sondern es sind die Politiker der jeweiligen Staaten, die deren Wirken dirigieren: Die Nationalbanken sind ein Ausdruck von Staatspolitik. Ich will bestimmt nicht die Bankenwelt reinwaschen, die hat riesige Fehler begangen, aber wer immer nur diesen Sektor in den Blick nimmt, ist kurzsichtig.

Konkreter?

Reichmuth: Die Zentralbanken haben keinerlei Interpretationshoheit; wer noch immer die Augen verschliesst vor der Gefahr, die in leeren Staatspapieren lauert, sind unsere sogenannten Regulatoren, Überwacher und Politiker. Ich sage deshalb immer wieder: Schützt uns vor den Schützern!

Den Platz beim Erlöser wird demnach kein Politiker einnehmen. Wer oder was kann denn dann in Ihren Augen Heilung bringen?

Reichmuth: Mit Blick auf die Entwicklungen seit der 2008er Krise würde ich sagen: Wir sind bereits auf dem Weg der Heilung. In der Schweiz ist zum Beispiel eine Redimensionierung der Banken zu beobachten, eine Tendenz zurück zum Glass-Steagall Act, das heisst: es wird eine Trennung des Investment- vom normalen Depositen- und Kreditbereich angestrebt. Das würde künftige Gefahren durch unabsehbare, systemrelevante Konsequenzen von Fehlspekulationen zumindest abmildern.

Die geläufigste Methode zur «Bereinigung» ist jedoch eine andere: Man führt eine Inflation herbei, die die Haushalte konsolidiert und die Bürger der einzelnen Länder schleichend enteignet.

Reichmuth: Ja, es gibt Politiker wie Ökonomen, die sagen, man müsse diesen Weg beschreiten. Es sei der einzig gangbare Weg. Grundsätzlich bin ich aber ein Anhänger des Grass-Roots-Prinzips und glaube, dass das System langsam von unten nach oben und nicht auf einen Beschluss von Bern oder Washington hin gesunden muss und kann. Jeder einzelne tut gut daran, sich gerade in Geldfragen vom Staat zu entfernen und nicht in leere Kredite, sondern in reale Leistungen zu investieren.

Was heisst das konkret?

Reichmuth: Es gibt ein schönes Beispiel aus England, einem der Länder, die in den vergangenen Jahren am meisten mit der Inflation zu kämpfen hatten: Als ich 1956 zum ersten Mal nach London ging, kostete das Pfund um die 14 Franken, heute liegt es bei 1.70. Hier ist die Geldentwertung besonders eindrücklich. Was tun nun die Bürger dagegen? Über 30 Prozent der Kleinsparer halten dort ihr Geld inzwischen in sogenannten Mutual Funds, die in reale Werte investieren – das ist eine interessante Zahl und belegt: In England ist das Bewusstsein dafür, dass man als Sparer weg muss vom Staat, das heisst von nominellen Werten, besonders wach. So sollte sich auch bei uns jeder, der spart, überlegen, wem er sein Geld geben will: einem Leister oder dem letztlich auf Staatskrediten basierenden System. Das geschieht noch zu wenig, wir lassen uns hier zumeist über die Vorschriften der sogenannten Regulatoren in einen internen Kreislauf einspannen, insbesondere über Versicherungs- und Pensionskassenguthaben.

Das klingt, wenn ich das einmal interpretieren darf, insgesamt verhalten positiv. Wie beurteilen Sie die Heilungschancen unseres Systems, Herr Heinsohn?

Heinsohn: In reale Leister zu investieren, ist sicher der einzige richtige Ratschlag, den man heute jemandem geben kann, da gehe ich mit Herrn Reichmuth einig. Nur: unsere demographische Entwicklung sieht so aus, dass sich die Leister langsam, aber sicher verabschieden. Entweder in Rente, was eine zusätzliche Belastung für die Haushalte darstellt, oder in andere Länder auf der Welt, die für Leistungsträger interessanter sind als Deutschland oder Frankreich, wenn ich hier einmal für Europas Kernländer sprechen darf. Der Weg, auf dem wir sind, erscheint mir deshalb insgesamt – pessimistischer – boden-, halt- und rettungslos.

Moment! Das ist mir nun zu fatalistisch und zu wenig konstruktiv. Es muss doch einen Weg geben, diesen Problemen zu begegnen?

Heinsohn: Um das System wirklich zu heilen, müsste man die Zentralbanken sauber neu aufstellen, mit korrekten Pfändern und normalen Zinsen, doch ist es dafür sehr, sehr spät. Aber nach dem Knall würde ich dann doch sagen, sollten wir mit Zentralbanken erstklassigen Eigenkapitals und sicherer Schuldner und nicht mit etwas anderem neu anfangen.

Sie scheinen den Knall für unvermeidbar zu halten – Herr Reichmuth hat eben die Inflation angesprochen und damit auf die Möglichkeit eines gewissermassen sanften, auf Zeit vertagten Knalls angespielt…

Reichmuth: Ich glaube, es gibt eine Chance, die Sache über die Zeit zu bereinigen! Wenn man die Eigenkapitalvorschriften enorm verstärkt, dann tut man das, weil man grössere Puffer haben will – die dann irgendwann gross genug sind, um zum Beispiel griechische Guthaben abzuschreiben. Und wenn man davon ausgeht, dass man vier Prozent Inflation anstrebt, dann haben wir in einigen Jahren schon einen Gutteil der Schulden abbezahlt. Das heisst: Meines Erachtens geht innerhalb von vier bis fünf Jahren schon relativ viel; wir stehen jetzt fünf Jahre nach 2008 und können durchaus Hoffnung hegen, innerhalb von insgesamt vielleicht etwa zehn Jahren vieles tatsächlich bereinigt zu haben.

Freilich passiert diese Bereinigung auf Kosten des Sparers, dessen Geld an Wert verliert. Viele Sparer, so vermute ich, haben weder eine Ahnung von dieser schleichenden Wertminderung ihrer Einlagen, noch stehen ihnen die geeigneten Mittel zur Verfügung, sich effektiv zu wehren. Was können sie tun, um sich abzusichern?

Reichmuth: Solange der Sparer auf Nominelles setzt, zählt er in dieser Entwicklung natürlich zu den Verlierern – wie immer: Mit meinen 50 Jahren Bank­erfahrung kann ich sagen, dass der Sparer, über Spannen von drei Jahren gesehen, nie so viel Zins bekommen hat, wie er durch die Inflation verloren hat. Deshalb ist es so wichtig, dass die Leute aufgeklärt werden über die Möglichkeiten, sich vom Staat zu emanzipieren und in reale Werte zu investieren. Nur auf diesem Wege sind auch Kleinsparer nicht hilflose Opfer der staatlichen Inflationspolitik.

Heinsohn: Ich würde sagen, wir sind alle längst Opfer dieser Politik: Die Inflation ist doch längst da – nur sehen sie die wenigsten. Weil eine Flasche Bier 2007 einen Euro gekostet hat und auch 2013 einen Euro kostet, fragt der Bürger für gewöhnlich: Wo bitte ist da die Inflation? Mein lieber Freund, sage ich ihm da, du zahlst zwar heute wie damals einen Euro für das Bier, aber du zahlst heute einen weiteren Euro in den Fonds für die Stabilisierung des Euros. Die Inflation steckt in dem mit gewaltigen Summen bekämpften Preisverfall der Staatspapiere, mit denen bei uns doch Geld und Kredit besichert werden. Dass sie nicht von 10 000 Nennwert auf 2000 oder 3000 fallen, sondern immer wieder nahe 10 000 geschoben werden, ist die Preissteigerung.

Reichmuth: Ich ergänze: die grosse Illusion liegt letztlich darin, dass man in der breiten Masse immer nur von Konsumpreisinflation spricht und nie von der Vermögenspreisinflation. Trotzdem glaube ich, dass heute die Gefahr der Inflation wie noch nie in meiner langen Bankenkarriere zulasten der nominellen Investoren, also der Sparer, geht.

Heinsohn: Und noch nie waren die Chancen, die man gemeinhin mit der Inflation als Risiko verknüpft, geringer als heute. Natürlich wäre es schön, wenn man die Dinge über einen zeitgestreckten, leicht inflationären Verlauf ins Lot bringen könnte. Bevor man für solche Lösungen plädiert, muss man sich aber die Bevölkerungen anschauen, denen man Zeit zur Heilung einräumen will. Und hier kann ich nur sagen: Ex-Leistungsträger und talentierte Wirtschaftsflüchtlinge werden uns dabei nicht helfen.

Konkreter?

Heinsohn: Die klassische Schuldenschrumpfung mag bis etwa 1970 eine Option gewesen sein. Damals hatte man stabile oder sogar sich verjüngende Gesellschaften; die Leute waren immer besser gebildet und generierten Wachstum. In den USA zum Beispiel hat man die Staatsschuld einfach durch das Wachstum halbiert: Die Staatsschuld ist dabei kaum kleiner geworden, sie betrug immer – sagen wir – 100 Milliarden, das BIP ist aber auf 500 Milliarden gestiegen, und so betrug die Staatsschuld plötzlich nicht mehr 100, sondern nur noch 20 Prozent des BIP. Heute kann das nicht mehr funktionieren, weil die Leistungskraft der demographischen Substanz nicht mehr dieselbe ist wie damals: Wir haben nicht mehr die gleiche Masse an Innovatoren und Talenten zur Verfügung. Insofern ist das Herauswachsen aus den Schulden des Vierteljahrhunderts von 1945 bis 1970 nicht wiederholbar, und deshalb muss man ein sehr grosses Fragezeichen hinter die Idee des langsamen Heilungsprozesses setzen.

Die Idee des Hinauswachsens ist auch auf «psychologischer» Ebene fragwürdig: Sie setzt keinerlei Anreiz, Änderungen an dem maroden System vorzunehmen; es verginge dann zwar Zeit, doch die grundlegenden Probleme blieben ungelöst. Was halten Sie von einer Alternative zum Knall ebenso wie zum Weiterwursteln – etwa dem Übergang zu Free Banking?

Reichmuth: Eine Reprivatisierung der Gelddruckerei, wie Hayek sie vorgeschlagen hat, wäre vermutlich tatsächlich besser als das aktuelle System. Denn so könnte jeder entscheiden, wessen Geld er haben will. Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass es nötig ist, die Welt neu zu erfinden. Im Prinzip haben wir ja heute schon Formen von Free Banking – sofern der Sparer davon Gebrauch machen und sich eben zum Beispiel mehr dafür entscheiden würde, sein Geld in Mutual Funds anzulegen. Natürlich wäre es begrüssenswert, auch im Depositen- und Kreditwesen Free Banking zu haben, vorderhand kann man aber schon mit den vorhandenen Möglichkeiten viel verändern.

Wie stünden Sie zu einem System ohne Zentralbank, Herr Heinsohn? Sie haben dargelegt, dass die Zentralbanken ursprünglich geschaffen worden seien, um die Kontamination des Gesamtsystems zu verhindern. Heute tragen sie selbst zur Vergiftung des Kreislaufes bei – wäre es unter diesen Voraussetzungen nicht klüger, auf einen Bürger zu setzen, der eigenständig über die Qualität des ihm angebotenen Geldes befindet?

Heinsohn: Nun, ich muss in diesem Zusammenhang wohl kurz den Unterschied zwischen Hayek und mir umreissen. Hayek ist ein guter Beobachter der Krankheiten der Zentralbank. Aber er ist ein Neoklassiker, was Geld anbelangt: Er hält Geld für eine Sache, für ein Tauschgut. Das ist keine Schande, es sind zahlreiche Nobelpreise für diese Idee vergeben worden. Aber Geld ist nun mal kein Tauschgut, sondern eine umlauffähige Forderung, die nur in einer Eigentumswirtschaft existiert. Der Gläubiger schöpft es ursprünglich, wie eingangs erklärt, indem er die unphysische Eigentumsseite seines Vermögens belastet, und er händigt den Geldschein dem Schuldner nur unter der Bedingung aus, dass dieser im Gegenzug den Kreditkontrakt durch die Verpfändung seines Eigentums besichert. Das ist sozusagen die monetäre Urszene – so wird Geld geschaffen, und so gelangt es in Umlauf. Wer nun also sieht, dass die Qualität des besichernden Eigentums entscheidend ist für die Währung, dass die Währung selbst aber nicht aus Gütern besteht, sondern aus Eingriffsrechten in die nichtphysische Eigentumsseite des Vermögens, der wird sich vom Free Banking nicht viel versprechen.

Weshalb denn nicht? Eine gute Besicherung und das Ausgeben von Eingriffsrechten gegen das eingebrachte Eigentum stehen einer privaten Geldherausgabe doch nicht im Weg?

Heinsohn: Das stimmt. Eine Form von Free Banking, die den Charakter des Geldes wahrt, ist nicht nur vorstellbar, sondern eigentlich jederzeit möglich, gerade im Internet auf irgendeiner Plattform, zum Beispiel auf Facebook. Da tummelt sich eine Milliarde Leute; die könnten – wie einst die Bauern, die Anteilseigner der Raiffeisenbanken wurden – alle etwas ins Eigenkapital eingeben, und Herr Zuckerberg könnte dann den so vom Eigentum aller User besicherten Face-Dollar emittieren. Die Eigenkapitalbasis müsste natürlich transparent sein, damit sich die Leute sekündlich ein Bild von den Positionen machen können, die hinter der neuen Währung stehen. Wenn das gegeben ist, könnte das Projekt direkt morgen schon starten.

Reichmuth: Halt, halt! Ihre Idee ist nicht zu Ende gedacht! Es fehlt ihr etwas ganz Entscheidendes, nämlich die Aktivseite. Solange Staaten über ihre Notenbanken künstlich tiefverzinsliches Geld verteilen, findet sich für eine neue Währung kein zahlungsfähiger Schuldner – egal ob Sie eine Milliarde potenter Eigenkapitalgeber auf der Passivseite haben oder nicht. In solchen Fachgesprächen verliert man sich oft in fachmännischen Details. Man erkennt kaum noch, um was es beim Geld – d.h. bei einer Währung – eigentlich geht: um Vertrauen; Vertrauen in die Volkswirtschaft eines Landes oder im Falle des Euros in eine übergeordnete Staatengemeinschaft – mit «Gemeinschaft» in Anführungs- und Schlusszeichen. Erstmals in unserer Generation ist dieses Vertrauen nicht mehr gegeben. Junge zweifeln, ob sie ihre umlagefinanzierte AHV im Alter noch bekommen werden, sei es wegen der demographischen Entwicklung oder wegen der Überschuldung vieler Industriestaaten. Typischerweise stehen Schulden wie auch viele noch nicht verbuchte Zukunftsversprechungen auf der Passivseite einer Leistungsbilanz. Die Sicherheit, dass die Nominalguthaben auch tatsächlich einmal mit derselben Kaufkraft eingelöst werden können, muss deswegen von der Substanz sowie der zukünftigen Leistungskraft herkommen. Auf der Suche nach einer neuen Währungsordnung können nur diese zwei Aktivposten wieder Vertrauen bilden – kurz gesagt: statt ein kreditbasierter muss ein leistungsorientierter Geldmassstab gefunden werden. In diese Richtung gibt es ja verschiedene Gedankenspiele, sei dies mein RealUnit oder die Idee der «Trills».

Eine Idee des US-amerikanischen Ökonomen Robert J. Shiller, eines der drei aktuellen Wirtschaftsnobelpreisträger.

Reichmuth: Ja, er schlug vor, eine Währung zu machen, bei der man mit einer Einheit – einem Trill – den Billionstel Anteil am Bruttosozialprodukt hält. Die Idee ist im Prinzip gut, aber auch er hat die Aktivseite nicht bedacht und ist insofern ein typischer Professor: Hat mal eine Idee und denkt nicht daran, wie die praktisch umzusetzen ist. Haben Sie da mehr zu bieten, Herr Heinsohn? (lacht)

Heinsohn: Die Umsetzung würde natürlich dauern, keine Frage. Wenn man über Facebook eine Währung lancieren würde, dann müsste sich das erst herumsprechen, der Face-Dollar würde sicher nicht von heute auf morgen Benutzer und Akzeptanz finden; das braucht Zeit. Sobald ein grosses Haus, nehmen wir Marks & Spencer an, das Geld annimmt, werden alle anderen hinterherhetzen. So war es historisch immer, und so würde es auch heute sein. Es braucht nur jemanden, der den Mut hat, es zu lancieren.