«Das ist wirklich vordigital!»

Der Schweizer Denk- und Forschungsplatz steckt in einer digitalen Revolution. Und es ist die Politik, die den Prozess begleiten könnte, müsste, sollte. Tut sie dies auch? Politiker und IT-Unternehmer Ruedi Noser über Seed Money, Swiss-ID und Shitstorms.

«Das ist wirklich vordigital!»
Ruedi Noser, photographiert von Thomas Burla

Herr Noser, Sie sind IT-Unternehmer und Nationalrat. Wie hoch ist die digitale Alphabetisierungsrate im Bundeshaus?

Um ehrlich zu sein: nicht besonders hoch. Die Haltung gegenüber den neuen Informationstechnologien und ihren Medien, die im politischen Betrieb dominiert, ist nach wie vor jene der Verweigerung. Die Politik sorgt erfolgreich dafür, dass digital affine Menschen im Parlamentsbetrieb nur ja keinen Vorteil haben. Stellen Sie sich das einmal vor: Im Ständerat wäre es mir auch im Jahre 2012 verboten, meine Zeitung auf dem iPad zu lesen!

Es gehört zur Politik, dass sie den Entwicklungen hinterherhinkt…

…manchmal braucht die Politik in der Tat etwas länger. Aber so lange? Mich beruhigt zu wissen, dass es sich dabei letztlich um eine Generationenfrage handelt. Ich bin ja eigentlich auch schon ein IT-Dinosaurier. Jüngere Parlamentarier gehen mit IT und sozialen Medien bereits viel agiler um als ich. Und sie werden sich durchsetzen.

Die junge Generation weiss, wie man Google und Facebook benutzt. Aber ist sie sich auch der Bedeutung bewusst, die die Informatik darüber hinaus für unser Leben hat?

Nicht nur für unser Leben, auch für unsere Wirtschaft! Wie ist künftig zusätzliches Wachstum ohne viel Verkehr und Landverschleiss in der Schweiz möglich? Indem wir eine führende Rolle in der Informationstechnologie innehaben. IT erfordert intellektuelle Leistung, und da sind wir in der Schweiz stark. Wir haben begriffen, dass die Köpfe unser wichtigster Rohstoff sind. Aber nicht nur das – IT bringt darüber hinaus der ganzen Wirtschaft unglaubliche Effizienzgewinne. Das wäre doch mal eine Vision – die Schweiz wird zu einem IT-Cluster!

Hier spricht der Politiker. Das klingt geradezu so, als wollten Sie ein neues Bundesamt für IT schaffen…

…die Schweiz braucht eine Innovationsstrategie, die jene Rahmenbedingungen verbessert, die die Gründung und Entwicklung innovativer Unternehmen heute hemmen. Nicht mehr, sondern weniger Regeln und Gesetze – und verständlich müssen sie sein! Unternehmertum muss sich lohnen. Die Schweiz profitiert zurzeit von ihren starken Industrien, die sich mit ihren Exportprodukten auf den Weltmärkten behaupten. Aber der Erfolg von heute ist nicht der Erfolg von morgen. Ich behaupte: Langfristig kann die Schweizer Wirtschaft nur überdurchschnittlich wachsen, wenn der Anteil der IT-Industrie zunimmt.

Eine gewagte Behauptung. Wie kommen Sie darauf?

Ganz einfach: weil alle anderen Industrien viel zu viele natürliche Ressourcen verbrauchen. Man muss kein Wachstumskritiker sein, um zum Schluss zu kommen, dass Schweizer Industrien in dieser Hinsicht Grenzen gesetzt sind. Eine Fabrik benötigt Kulturland, ein Verkehrswesen, Entsorgungssysteme, Logistik, Lastwagen. Nicht dass Sie mich falsch verstehen: Die Schweiz braucht eine starke Industrie, und unsere Ressourcen erlauben es auch, dass die bestehenden Industrien wachsen können. Aber wenn wir überdurchschnittliches Wachstum wollen, müssen wir auf die Wertschöpfung des Denk- und Forschungsplatzes setzen. Auf Ideen und Unternehmen, die die Produkte schaffen, die weltweit präsent sind, ohne dabei klassische Logistikketten übermässig zu beanspruchen. Und wo entstehen solche Firmen? Dort, wo sie die besten Rahmenbedingungen vorfinden.

Werden Sie konkreter – was sind denn gute Rahmenbedingungen?

Ich nenne Ihnen drei konkrete Punkte. Wenn Sie in der Schweiz eine börsenkotierte Firma gründen wollen, muss ein Revisor die Idee bewerten, auf die das Unternehmen baut. Anders gesagt: die Schweiz hat ein Aktienrecht, das in der Tendenz Ideen entwertet und Sachwerte überbewertet. Das amerikanische Aktienrecht ist neutraler: Sie können die Idee einfach einbringen, und die Investoren entscheiden, was sie wert ist. Der zweite Punkt: wir kennen in der Schweiz einen absoluten Gläubigerschutz, während die USA den Schutz von Ideen hochhalten. Drittens: das Eigenkapital ist in der Schweiz, steuerlich gesehen, sehr teuer. Dies vermindert die Bereitschaft, Eigenkapital in riskante Projekte zu investieren. Der Jungunternehmer ist angewiesen auf sogenanntes «Seed Money», also Geld von Freunden und Bekannten. Dass diese einem 200 000 Franken geben, wird durch die Gesetzgebung nicht eben begünstigt; sie fahren besser, wenn sie ihr Geld in Sachwerte investieren.

Haben wir die IT-Revolution verschlafen?

Verschlafen nicht. Wir haben sie nicht gut genutzt. Was geschah in den letzten 30 Jahren? Bis zur Einführung der Personenfreizügigkeit reichte die Ausbildung eigener IT-Leute in der Schweiz nicht mal dazu, die bestehende Industrie in ihrer Digitalisierung zu unterstützen – vom Aufbau einer eigenen IT-Industrie ganz zu schweigen. Seit der Einführung der Personenfreizügigkeit sind viele kleine Schweizer Firmen wie Doodle entstanden, die sehr erfolgreich neue Produkte für Europa und die ganze Welt entwickeln. Es gibt jedoch heute in der Schweiz keine fünf unabhängigen IT-Unternehmen mit mehr als 300 Angestellten. Die Entwicklung braucht also vor allem eins: Zeit. Ich bin Optimist und würde eine Wette wagen: In fünf Jahren haben wir einen IT-Leuchtturm, der ein eigenständiges IT-Produkt vertreibt und mehr als 2000 Leute beschäftigt.

Ihrem Loblied auf die Personenfreizügigkeit fehlt die Strophe, die darauf hinweist, dass Schweizer Unternehmen Mühe haben, hochqualifiziertes Personal aus Nicht-EU-Ländern zu bekommen…

…die Kontingente für Nicht-EU-Ausländer sind für unsere Branche in der Tat ein Pro­blem. Die Innovationskraft der Schweizer Industrie war in den letzten 200 Jahren immer auch stark von erfinderischen Ausländern geprägt. Nur mit Schweizern geht es nicht. Ich bin nicht dafür, einfach billige Arbeitskräfte aus Indien oder anderswo zu importieren. Es müsste vielmehr möglich sein, die weltweit besten Talente anzuwerben. Warum legen wir nicht fest, dass die Abgänger der weltweit besten 20 technischen Hochschulen in der Schweiz pro­blemlos eine Arbeitsbewilligung erhalten?

Sie sind wirklich Optimist. Wir schaffen es bisher ja nicht einmal, jene Nicht-EU-Bürger zu behalten, die wir an der ETH und anderen Schweizer Hochschulen ausbilden.

Genau dort müsste man ansetzen. Meine Partei hat den Vorschlag lanciert, Abgängern von Schweizer Hochschulen aus Nicht-EU-Ländern sechs Monate Zeit zu geben, um in der Schweiz eine Stelle zu finden – das Parlament lehnte den Antrag ab. Für die Konservativen der einen Seite sind Ausländer ein grundsätzliches Übel, während die Konservativen der anderen Seite Asylsuchende per se willkommen heissen und Ressentiments gegen Abgänger amerikanischer Unis hegen. Aber Sie haben recht, und wir sollten dringend darüber diskutieren: Wir betreiben de facto einen aktiven Export von Arbeitsplätzen nach Deutschland, und das kann nicht unser Ziel sein.

Einverstanden. Gleichzeitig fehlt es in der Informatik jedoch auch an hochqualifiziertem Nachwuchs aus der Schweiz. Ich mag klassische Bildung und möchte sie nicht missen. Kann es aber sein, dass unsere Schulen die Informatik allzu stiefmütterlich behandeln? Es ist immerhin eine der Leitwissenschaften des 21. Jahrhunderts.

Ich stelle Ihnen eine Gegenfrage: Haben Sie in Ihrem Beruf schon mal die Differentialgleichungen gebraucht, die Sie in der Mathematik gelernt haben.

Nicht dass ich mich erinnern könnte.

Sehen Sie, die Schule lehrt uns eigentlich, unser Abstraktionsvermögen zu trainieren, ohne dass wir uns dabei auf Dinge versteifen, die wir direkt anwenden können. Das ist gut so. Ganz anders in der Informatik. Dort werden in den Schulen meist Medienkompetenz und oberflächliche Userkompetenz gelehrt. Dabei sollte selbstverständlich sein, dass jeder Maturand eine Programmiersprache beherrscht und damit das Ab­straktionsniveau eines Computerprogramms verstehen kann. Davon sind wir in unserem Bildungssystem jedoch meilenweit entfernt.

Die Sprache der Maschine als Universalsprache des 21. Jahrhunderts?

Wer in der globalen Welt mit wenig Kapital ein Produkt entwickeln will, muss im Virtuellen denken und agieren, also programmieren können. Programmieren gehört zur Allgemeinbildung. Punkt. An Ihrer Frage erkenne ich: Diese Botschaft ist noch nicht überall angekommen.

In der Tat. Die Schweiz ist im letzten «Digital Economy Ranking» vom 12. auf den 20. Rang zurückgefallen.

Ich würde solche Rankings nicht überbewerten. Die bewerten ja auch, wie IT-affin die Verwaltung eines Landes ist. Und insofern könnte man sagen: Solche Rankings sagen oft mehr über die schlechte Leistung des Service public in anderen Ländern aus als über die Qualität der IT-Governance. In anderen Ländern besteht einfach höherer Leidensdruck, von elektronischen Plattformen Gebrauch zu machen. Dieser Leidensdruck fehlt der Schweiz. Wir haben einen Service public, der im internationalen Vergleich hervorragend abschneidet: Jedes Problem lässt sich hierzulande relativ schnell am Schalter erledigen. Digitale Schnittstellen treffen auf die schwere Konkurrenz hilfsbereiter Beamter. Haben Sie jemals Schlange stehen müssen, um sich auf der Gemeinde anzumelden?

Selten, dafür verliere ich umso mehr Zeit auf der Post. Aber der Punkt ist doch ein anderer: Wir lassen uns diesen Service auch sehr viel kosten. Er ist ein Luxusphänomen.

Stimmt. Der Service ist enorm teuer. Aber er ist auch gut. Und die Bürger sehen ihn als Errungenschaft. Es gibt deshalb derzeit keinen Druck, ihn abzubauen – trotz exorbitanter Kosten. Doch wird sich dies ändern. Was heute von Personen erbracht wird, könnte nämlich bereits heute kostensparend übers Netz angeboten werden. Dazu bedürfte es nur drei simpler Regeln. Erstens: der Bürger kann sich weigern, dem Staat eine Information zu geben, die der Staat schon irgendwo hat. Zweitens: wenn der Bürger eine Information geben muss, kann er sie unabhängig von Schalteröffnungszeiten und Ort abgeben. Drittens: der Bürger hat das Recht, beim Staat auf jede Information über seine Person zuzugreifen. Nicht, sie zu löschen, einfach darauf, auf sie zuzugreifen. Vielleicht müsste man den Mut haben, Meldepflichten kantonsweit oder schweizweit zu regeln, und die entsprechenden Schalter einfach schliessen…

…oder für Dienstleistungen am Schalter einen höheren Preis zu verlangen als auf elektronischen Plattformen. Ich schätze den persönlichen Kontakt. Gleichzeitig frage ich mich beim Gang zum Schalter jeweils, ob wir auf der Höhe der Zeit sind.

Die Frage ist berechtigt. Ich habe kürzlich versucht, auf elektronischem Wege einen Handelsregistereintrag vorzunehmen. Mit der Swiss-ID ging zuerst alles relativ einfach, doch am Ende musste ich trotzdem auf ein Amt, um persönlich zu unterschreiben – das Archiv ist immer noch auf Papier. Das ist wirklich vordigital! Aber wie gesagt, der klassische Service public ist in der Schweiz nun mal eine Institution…

…Sie haben resigniert?

Nein, ich empfehle bloss, Prioritäten zu setzen. Sie haben die Post ja angesprochen. Was gute staatliche IT-Dienstleistungen angeht, haben die Firmen einen grösseren Bedarf als die Bürger. Es muss in einem halbwegs modernen Land möglich sein, eine Firma online zu gründen. Der Staat könnte die ganze Kommunikation mit den Firmen in die Virtualität verlegen. Die Effizienzgewinne wären massiv, die Zeitersparnisse auf beiden Seiten gigantisch.

So wie die digitale Welt das Wirtschaftsleben verändert, wird sie auch unser politisches System verändern. Wie sehen Sie die Idee der politischen Repräsentanz in einem System, in dem die Menschen per Knopfdruck entscheiden können?

Die Partizipation der Bevölkerung wird in Zukunft viel intensiver sein. Als Landsgemeinde-Glarner gefällt mir das sehr. Und ich behaupte, dass dies die direkte Demokratie verändern wird. Die Netzkommunikation beschleunigt die Rückkoppelungseffekte. Was ich im einen Moment sage, steht kurz danach im Netz, wird verlinkt und kommentiert. Das geht unheimlich schnell. Vieles geht in diesem Informa­tionsdschungel verloren, aber wenn eine Meldung die Runde macht, entwickelt sich eine Eigendynamik. Damit steigen auch die Möglichkeiten, Politiker abzustrafen. Bereits heute überlegt sich ein Politiker, der mit seinen Aussagen im Netz 300 negative Kommentare oder Tweets auslöst, ob er diese so wiederholen würde.

Das lädt in unserer Mediokratie Politiker dazu ein, ihre Positionen ständig neuen Umfragewerten anzupassen. Am Ende sagen sie bloss noch das, von dem sie glauben, dass es die Wähler hören wollen.

Das ist so, und die Mehrheit der Leute in der Politik tickt heute so. Neue Medien helfen, Umfragewerte zu bekommen und aus diesen eine Wählerpräferenz abzuleiten. Dies ist ein Zeichen von Unsicherheit – und wird sich irgendwann abnutzen. Die heutige Fixierung auf Umfragen bedeutet nicht, dass Politiker, die sich von ihnen abhängig machen, langfristig bestehen können. Im Gegenteil. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass in einer rasanten Onlinewelt langfristig politisch nur überlebt, wer über gesicherte innere Werthaltungen verfügt. Zwar lockt ständig die Aufmerksamkeit, die mit populären Positionen verbunden ist. Daraus kann jedoch ebenso schnell ein sogenannter Shitstorm entstehen, der ausser Kontrolle gerät. Deshalb braucht der Politiker der Zukunft klare Werthaltungen, die er – mit Justierungen – auf politische Themen anwendet und konsequent vertritt. Der mündige Bürger kann dann entscheiden, ob er damit einverstanden ist oder nicht – wem meine Grundhaltung nicht passt, soll jemand anderen wählen.

Für was brauche ich Politiker mit Werthaltungen, wenn ich in der Informationsgesellschaft meine eigenen Werthaltungen in Sachfragen mit einfachen Mitteln selber zum Ausdruck bringen kann?

Obwohl die von einem Thema betroffenen Menschen heute viel besser informiert sind als vor 20 Jahren, verfügen sie nicht über die Zeit, sich zu allen Fragen eine kompetente Meinung zu verschaffen. In Gesundheits- und Asylpolitik bin ich auch auf Kollegen angewiesen, deren Werthaltungen ich mittrage.

Aber die Möglichkeiten, sich zu informieren und als Meinungsführer öffentlich be­merkbar zu machen, sind dank neuer Kommunika­tionstechnologien ebenfalls gestiegen.

Genau. Die Bürger können viel direkter auf uns Parlamentarier losgehen.

Ich traue dem Braten nicht: Die Antworten, die ich da aus Onlinemasken bekomme, werden – so mein Empfinden – doch von irgend­welchen Agenturen geschrieben und versendet. Die direktdigitale Demokratie müsste anders aussehen…

Da liegen Sie, das kann ich Ihnen nicht nur für mich, sondern auch für viele Kollegen in der Schweiz versichern, falsch. Die Interaktion mit informierten Bürgern beeinflusst mich in meinem politischen Handeln. Ich treffe mich wöchentlich mit Betroffenen, die über themenspezifisches Wissen verfügen. Durch die bessere Vernetzung mit Wissensträgern muss man viel weniger über strukturierte Interessenvertretung gehen. Aber wir brauchen weiterhin unsere Proxies. Das sind Menschen, die nicht einfach ihre Meinung äussern, sondern über gewisse Themen reflektieren und sich hohen Sachverstand aneignen. Diese Stellvertretermechanismen in der Meinungsbildung halten also auch in der virtuellen Welt schnell Einzug. Als Mitglied einer virtuellen Community werden Sie relativ schnell einen Stellvertreter zu ihrem Sprecher machen. Wenn Noser also behauptet, in Wirtschaft, Steuerfragen, Bildung, Innovation und Forschung eine kompetente Meinung zu haben, kann diese von der Community mitgetragen werden oder nicht.

Wir werden dieses Interview auch online publizieren…

…sehen Sie! Und dann werde ich schauen, wie viele Kommentare es dazu gibt. Und gegebenenfalls auf diese antworten.

Einsen und Nullen: Unsere Informationsgesellschaft
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Diese Zeilen erschienen auf bedrucktem Papier. Sie mögen dieses Leseverhalten als veraltet empfinden. Und obwohl Sie damit nicht allein wären, haben wir darauf verzichtet, im Heft nur einen QR-Code zu drucken. Sie wissen schon, diese briefmarkenähnlichen Pixelbilder, auf die Sie dann Ihr Mobilgerät hätten halten können, um via App direkt auf dieser Website zu landen. […]

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Wolf Lotter, Autor und Mitgründer von «brand eins»,
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