«Dadurch unterscheiden wir uns von Nordkorea»

Herr Steinbrück, die Deutschen, die ihr Land in Richtung Schweiz verlassen, gelten daheim rasch als «Steuerflüchtlinge»…

…Sie wollen doch jetzt nicht als erstes mit der Tür ins Haus fallen!?

Doch, doch, selbstverständlich. Die Deutschen in der Schweiz gelten daheim rasch als Steuerflüchtlinge, obwohl sie vielleicht gar nicht wegen der deutlich geringeren Steuerlast hergekommen sind. Darum meine Frage: Was kann Deutschland vom «Modell Schweiz» lernen?

Das Ausmass plebiszitärer Beteiligung ist sicherlich etwas, das man – jedenfalls teilweise – nach Deutschland zu übertragen versuchen könnte. Es macht aber natürlich einen Unterschied, ob Sie eine 80-Millionen-Gesellschaft sind oder eine 8-Millionen-Gesellschaft wie die Schweiz. Die Schweiz ist föderaler, weil kantonal organisiert – also in kleineren Einheiten als die deutschen Bundesländer.

Das ist ein Scheinargument. Prinzipiell spräche nichts dagegen, den Volksentscheid in kleineren Einheiten, etwa auf Kreisebene, zuzulassen.

Nun ja, das ist doch teilweise schon der Fall. Die Verfassungen der deutschen Bundesländer sind in den vergangenen zehn Jahren schon deutlich geöffnet worden für plebiszitäre Elemente wie Volksbefragungen oder sogar Referenden. Und die finden ja auch statt…

…aber die Hürden sind vergleichsweise hoch.

So hoch sind sie nicht. Sicher, Sie müssen ein bestimmtes Quorum erreichen, aber bei zentralen Fragen ist das in der Vergangenheit ja gelungen – denken Sie etwa an die Abstimmung zur Schulpolitik in Hamburg –, wenn oft auch mit einem Ergebnis, das diejenigen, die das Ganze angestrengt hatten, gar nicht haben wollten. (lacht) Die Mehrheit entscheidet – aber das ist eben Demokratie. Dadurch unterscheiden wir uns von Nordkorea.

Was nehmen Sie noch mit aus der Schweiz?

Es gibt bei den Behörden hier, also bei den Schweizer Verwaltungen, eine klarere Dienstleistungsorientierung als in Deutschland. Die Behörden verstehen sich in der Schweiz weniger obrigkeitsstaatlich, sie verstehen sich eher partnerschaftlich gegenüber den Bürgern.

Genauer?

Die Tatsache etwa, dass Kantone für die Bürgerinnen und Bürger jährlich eine Art Geschäftsbericht herausgeben, finde ich faszinierend. Sie rechtfertigen sich, und sie stellen sich dar gegenüber ihren Bürgerinnen und Bürgern. Nach dem Motto: Du sollst sehen, was du für deine Steuern von mir an Leistungen bekommen hast. Das finde ich beeindruckend.

In der Schweiz sagt man sich: Wenn sich die Ämter nicht rechtfertigen müssten, so könnten sie ja machen, was sie wollen. Sind die Deutschen in diesem Punkt vielleicht zu obrigkeitsgläubig?

Nein. Wir sind ja nicht mehr im Wilhelminismus! Ihre Generation, wenn ich das einmal so sagen darf, ist weit davon entfernt, obrigkeitsgläubig zu sein. Im Nachkriegsdeutschland haben sich Mentalitäten verändert – und dafür müssen wir uns auch nicht lange rechtfertigen!

Was sich im Nachkriegsdeutschland auch verändert hat, sind Staats- und Steuerquote…

…was bedeutet schon die Staatsquote? Entschuldigen Sie bitte: gar nichts! Es gibt erfolgreiche Länder, die eine hohe Staatsquote haben, wie zum Beispiel Schweden oder Dänemark. Und es gibt erfolgreiche Länder, die eine geringe Staatsquote haben. Es ist ökonomischer Schwachsinn, auf die Staatsquote zu gucken – weil Sie daraus gar nichts ableiten können.

Doch. Die Steuerquote. Zumindest indirekt.

Die Steuerquote in Deutschland ist im Vergleich zu anderen OECD-Staaten irgendwo im Mittelfeld! Und auch die Unternehmensbesteuerung in Deutschland ist nicht das Problem. Die Komplexität des deutschen Steuersystems mag ein Problem sein – aber nicht die Niveaufrage.

Sie betrachten das internationale Mittelmass als Richtgrösse für die deutsche Steuerquote?

Sehen Sie, wir müssen öffentliche Ausgaben irgendwie finanzieren. Und ich bin der Auffassung, dass wir dafür auch Ressourcen brauchen.

Mit Verlaub: die Schweiz nimmt bei deutlich geringerer Steuerquote ihre Aufgaben doch auch wahr…

Jeder nach seinem Gusto bzw. jeder nach seiner historischen Tradition und seinen gewachsenen Strukturen! Ich vertrete ganz selbstbewusst die Auffassung, dass wir in Deutschland für einige Leute die Steuern – nicht alle, aber einige – sogar werden erhöhen müssen! Stellen Sie sich das einmal vor.

Genauer?

Ich glaube, dass die Besteuerung von Kapitaleinkünften mit 25 Prozent in Deutschland sehr moderat ist. Den Einkommensspitzensteuersatz wird man in Deutschland erhöhen müssen!

Kann ich das so drucken?

Ja, drucken Sie das so!