Die Schmerzgrenze

Stefanie Walter, in Ihrer Forschung sprechen Sie von «Klassenunterschieden» und «neuen Gräben», die die Politik der nächsten Jahre prägen werden. So dramatisch?

Ja. Es gibt im Moment mehrere ökonomische Prozesse, die grosse Umwälzungen mit sich bringen, und die schlagen sich direkt in der Politik nieder. Die Globalisierung nimmt zu, die Digitalisierung nimmt zu, die Segmentierung der Arbeitswelt in Insider und Outsider nimmt zu. Es gibt Leute, die dabei verlieren. Das führt zu ganz neuen Interessenkonflikten. Das betrifft nicht jedes Land gleich stark und nicht auf die gleiche Weise. Aber es betrifft alle. Das ist nicht einfach Populismus. Es ist ein Phänomen, dem man sich stellen muss.

Sie haben intensiv dazu geforscht, wie Globalisierung europäische Gesellschaften verändert. Was haben Sie festgestellt?

Zunächst einmal: Freihandel bringt enorme Wohlfahrtsgewinne. Es gibt kaum einen Befund, bei dem sich Ökonomen so einig sind wie hier. Die Globalisierung hat uns in den letzten Jahrzehnten viel reicher gemacht. Genauso unbestritten ist aber, dass nicht alle Leute gleich profitieren. Es gibt Gewinner und Verlierer.

Wer sind die?

Der wichtigste Unterschied ist die Bildung. Hochqualifizierte haben in der Regel bessere Jobchancen, höhere Löhne und eine sehr viel höher empfundene Sicherheit im Arbeitsmarkt als Niedrigqualifizierte. Das überrascht kaum. Spannend ist der zweite Unterschied: die Frage, wie stark jemand in seinem Job der Globalisierung ausgesetzt ist. Hier hat die Wissenschaft lange mit kruden Modellen gearbeitet, die sich nur ganze Branchen angeschaut haben. Die Situation ist aber viel komplexer. Wie stark jemand exponiert ist, hängt auch vom Beruf ab und von der spezifischen Firma, in der er oder sie arbeitet. Ein produktives, internationales und hochspezialisiertes Unternehmen – von denen es in der Schweiz ja einige gibt – profitiert von der Globalisierung viel stärker als ein weniger produktives Unternehmen, selbst wenn dieses in der gleichen Branche tätig ist. In manchen Berufen – zum Beispiel in der IT – sind die Menschen stark mit globalem Wettbewerb konfrontiert. Andere Berufe sind vor solchem Wettbewerb geschützt, Ärzte etwa oder Tramfahrer. Also habe ich mir tausende individuelle Daten aus 16 europäischen Ländern über Jahre hinweg angeschaut.

Und was festgestellt?

Sobald Leute im globalen Wettbewerb stehen, gehen neue Gräben auf. Der Unterschied zwischen Hochqualifizierten und Niedrigqualifizierten verschärft sich. Hochqualifizierte profitieren davon, dass sie ihre Leistungen für einen grösseren Raum anbieten können; Jobchancen, empfundene Sicherheit, Lohnsituation verbessern sich. Für Niedrigqualifizierte in international exponierten Berufen hingegen ist die Globalisierung eine Bedrohung. Für sie steigt das Risiko, dass ihre Jobs ausgelagert oder abgebaut werden. Wenn sie bleiben, drückt die internationale Konkurrenz die Löhne. Und da sind wir wieder beim Anfang: Selbstverständlich wirkt sich das auf die politischen Präferenzen aus.

Sie haben in Ihrer Arbeit statistisch nachgewiesen, was viel behauptet wird: Die Gewinner sind für Freihandel und einen schlanken Staat, die Verlierer für geschlossene Grenzen und Umverteilung.

Grundsätzlich finden wir dieses Muster, ja. Hochqualifizierte befürworten eher Freihandel, Zuwanderung, tiefere Steuern und weniger Umverteilung. Und sie tun das stärker – das ist nun eben spannend –, wenn sie gegenüber der Weltwirtschaft exponiert sind. Sie werden noch überzeugter. Bei den Niedrigqualifizierten finden wir die entgegengesetzte Bewegung: Je exponierter sie sind, desto klarer sprechen sie sich gegen Freihandel und für Umverteilung aus. Das sind die Klassenunterschiede, von denen ich spreche.

Sind das die Wähler von UKIP, Front National, AfD? Von Donald Trump in den USA?

Man muss da sehr vorsichtig sein, weil es in jedem Land Eigenheiten gibt. Unsere Daten zeigen zwar, dass bei den Niedrigqualifizierten jene in exponierten Berufen tendenziell eher links wählen. Viele Wähler der sogenannten Protestparteien stammen trotzdem aus der unteren Mittelschicht. Das sind Niedrigqualifizierte, die lange Zeit relativ gut geschützt und privilegiert waren, jetzt aber durch Globalisierung, Zuwanderung und Automatisierung aus verschiedenen Richtungen unter Druck kommen.

Was auffällt: Im deutschsprachigen Raum sind es gerade hochqualifizierte Geschützte wie etwa ältere Professoren, Ex-Richter, Literaten oder Philosophen, die ständig den Untergang des Abendlandes, den angeblichen Wertezerfall und überhaupt die unübersichtliche Welt beklagen. Mein Verdacht: Sie können nicht damit umgehen, dass ihre Bedeutung abnimmt. Und wehren sich darum mit den Verlierern gegen eine Öffnung.

Das ist ein interessanter Punkt. Innerhalb der Gruppe der Hochqualifizierten, die ja tendenziell für eine Öffnung sind, haben wir etwas Bemerkenswertes festgestellt: Bei der Einstellung zu Migration gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen jenen, die in exponierten Berufen arbeiten, und denen in geschützten Berufen. Hochqualifizierte Geschützte sind Migration gegenüber tatsächlich negativer eingestellt als Exponierte. Ihre Beobachtung ist also nicht ganz falsch. Es wäre aber nicht richtig, darauf zu fokussieren: Die grosse Trennlinie verläuft wie gesagt zwischen Hochqualifizierten und Niedrigqualifizierten.

Die wird sich verschärfen.

Ja, weil der Wandel eben auf vielen verschiedenen Ebenen stattfindet. Wir werden heftige politische Auseinandersetzungen erleben.

Wie kann man darauf reagieren?

Nun, die eine Möglichkeit ist es, das Ganze zu stoppen. Den Prozess der Internationalisierung anzuhalten oder zumindest zu steuern versuchen. Dazu sind ja auch Bestrebungen in verschiedenen europäischen Staaten im Gange, aktuell gerade in England mit dem Brexit. Das ist allerdings nicht einfach, weil Globalisierung nicht nur ein bewusster Entscheid ist. Sie geschieht, weil Menschen miteinander handeln und dafür internationale Standards brauchen; sie geschieht dank technologischem Fortschritt. Das bewusst zu stoppen, hat einen Preis. Solche Trade-offs sind sehr schwierige Entscheide. Populistische Parteien sind sehr gut darin zu suggerieren, dass man alles haben kann, Wohlstandsgewinne, grosse Souveränität und ein gerechtes Paradies für alle. Aber so ist das natürlich nicht: Man kann sich nur entscheiden für eine ebenso imperfekte Variante B.

Welche anderen Möglichkeiten gibt es?

Die klassische: Kompensation. Man entscheidet sich für den offenen Weg, der nachweislich Wohlstandsgewinne bringt. Diese Gewinne lassen sich einsetzen, um Verlierer zu kompensieren. Da gibt es viele verschiedene Formen. In den USA etwa können Firmen Staatsgelder beantragen, wenn sie nachweisen können, dass sie durch Freihandel geschädigt wurden. In Europa hat man in der Vergangenheit eher aufs Prinzip des sozialen Netzes gesetzt, also einen generellen Ausbau des Wohlfahrtsstaats. Empirisch gibt es für die Nachkriegszeit eine eindeutige Korrelation: Je offener Staaten gegenüber der Weltwirtschaft waren, desto ausgebauter war ihr Sozialstaat. In den letzten Jahren ist dieser Zusammenhang allerdings schwächer geworden. Die Schweiz, übrigens, hat mit den flankierenden Massnahmen einen pragmatischen Weg gewählt. Die sind ein typisches Beispiel für Kompensation.

Kann man den Leuten nicht wieder mal sagen, dass es Lebendigkeit, Wachstum und Fortschritt halt einfach nicht umsonst gibt? Es sind ja nicht wirklich Verlierer, die kompensiert werden. Es sind die, die gut organisiert sind und ihre Pfründe verteidigen.

Die Idee ist, dass mit Kompensation der Verlierer die Unterstützung für eine Öffnung wächst. In der Realität werden oft vor allem diejenigen unterstützt, die glauben zu verlieren – und die auch tatsächlich abstimmen oder wählen gehen. Das sind tatsächlich nicht immer die, die es am meisten bräuchten.

Die dritte Möglichkeit, das schreiben Sie auch an anderer Stelle, ist Bildung.

Genau. Die Leute fitter machen für die Zukunft. Da ist auch die Diskussion in der Schweiz um die Gymnasialquote interessant. Es ist viel dafür zu sagen, das Niveau insbesondere an den Hochschulen hoch zu halten. Gleichzeitig ist es so, dass man in der heutigen komplexen Welt bestimmte Fähigkeiten braucht, unabhängig davon, ob man studiert oder eine Lehre macht: Informationen verstehen, einordnen und darstellen, überhaupt in einem System navigieren, kritisches und präzises Denken, der Umgang mit Digitalisierung. Da stellt sich die Frage, ob das heutige Modell das richtige ist oder ob man die Jugendlichen nicht tatsächlich ein paar Jahre länger und breiter ausbilden will. Auch das ist ein Trade-off, und auch dieser Entscheid ist nicht einfach. Genau das scheint mir übrigens der wichtigste Punkt in der öffentlichen Debatte.

Welcher?

Jeder Entscheid, den wir fällen oder nicht fällen, hat seinen Preis. Es gibt im Moment von verschiedenen Seiten Heilsversprechen. Denen sollten wir uns entziehen und stattdessen ehrlich darüber diskutieren, was uns bestimmte Dinge wert sind. Die Schweiz ist in den letzten Jahrzehnten sehr reich geworden, auch wenn das viele Leute gar nicht mehr merken. Man kann hier eine Familie mit einem Einkommen ernähren, das ist fast nirgends sonst auf der Welt in dieser Breite noch möglich. Die vielen Menschen, die Teilzeit arbeiten, die viele Freizeit, die allgemeine Lebensqualität, die hervorragende medizinische Versorgung. Das ist echter Wohlstand. Nun gibt es Bestrebungen, diesen Prozess zu stoppen, um wieder mehr nationale Souveränität zu gewinnen. Und da braucht es eine ehrliche Diskussion: Wie viel ist uns mehr Selbstbestimmung wert? Wie viel ist uns eine Begrenzung der Zuwanderung wert? Die Schweiz hat immer wieder gezeigt, dass für sie Selbstbestimmung ein sehr hohes Gut ist. Die Bürger sind bereit, dafür einiges an Wohlstandsverlust hinzunehmen. Die spannende Frage ist: Wie viel?

Eine interessante Forschungsfrage.

Ich würde das tatsächlich gerne untersuchen. Gerade im Gesundheitswesen arbeiten sehr viele zugezogene Fachleute. Ich würde den Bürgern gerne die konkrete Frage stellen, wie viel Wartezeit für einen Arztbesuch es ihnen wert wäre, wenn dafür nur noch 10 000 Ausländer im Jahr in die Schweiz ziehen. Ein Tag, zwei Wochen, ein Monat, drei Monate? Wo ist die individuelle Schmerzgrenze?

Da kommen wieder die gesellschaftlichen Gräben ins Spiel: Die Folgen wären für Ärmere deutlich drastischer.

Klar. Genau darum ist eine möglichst ehrliche Diskussion so wichtig.

Es gibt jeweils allerlei Schätzungen, wie hoch Wohlstandsverluste sind. Mit einem Ende der Personenfreizügigkeit geht die Schweiz wahlweise endgültig unter oder es passiert gar nichts. Woher sollen Bürger wissen, welchen Zahlen sie glauben sollen?

Die Wahrheit ist, dass wir es nicht genau wissen. Weil wir nicht zuverlässig vorhersehen können, wie andere Akteure reagieren. Ein Beispiel: Wir forschen im Moment sehr viel in Griechenland. Als dort im letzten Sommer das Referendum über das Bail-out-Paket stattfand, haben wir unter anderem erfasst, mit welchen Folgen Bürger rechnen, wenn sie gegen dieses Paket stimmen. Zwei Drittel waren überzeugt, dass einfach weiterverhandelt würde. Von denen, die dagegengestimmt haben, glaubten das 95 Prozent. Selbstverständlich sind die Folgen bei einem Nein zur Austerität aber völlig andere, wenn Griechenland als Konsequenz aus dem Euro austreten muss oder wenn weiterverhandelt wird.

Was ist denn, im Fall der Schweiz, eine wahrscheinliche Entwicklung?

Der Sinn eines internationalen Regimes wie der EU ist der, dass man nicht ständig über alles verhandeln muss, sondern dass Abmachungen getroffen werden, auf die sich alle ohne weitere Absprachen verlassen und ihrem Tagesgeschäft nachgehen können. Kann man sich auf diese Verträge nicht verlassen, wird die ganze Grundidee einer institutionalisierten Zusammenarbeit überflüssig. Darum geht es für die EU – und auch für die Schweiz – bei den Verhandlungen um die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative um sehr viel. Die EU muss die Signalwirkung einer Einigung mit der Schweiz auf die anderen Staaten berücksichtigen. Die wahrscheinliche Entwicklung liegt zwischen der Behauptung, dass gar nichts passieren werde, und der Behauptung, dass alle bilateralen Verträge sofort gekündigt würden.

Das lässt viel Spekulationsspielraum.

Natürlich. Wir könnten auch wiederum die Folgen einer Kündigung der Bilateralen nicht zuverlässig vorhersagen. Es ist sicher, dass es Wohlstandsverluste geben wird, man kann sogar eine Bandbreite angeben. Studien, die eine genaue Zahl ohne sogenanntes Konfidenzintervall nennen, sind unseriös. Dazu sind ökonomische Systeme zu komplex.

Wir kommen also um Politik nicht herum.

Nein. Das kommen wir nicht, und das ist auch gut so.