(2/3) «Gegen einen Wattebausch ist Ödipus machtlos»*

Hans-Rüdiger Schwab im Gespräch mit Thomas Hürlimann

Die Klosterschule ist in Ihren Texten sehr präsent. Als Leser gewinnt man fast den Eindruck, es handle sich hier um eine Art Hassliebe. Auf der einen Seite verbinden sich mit ihr Erfahrungen, an denen Sie sich vielleicht bis heute, an der Schwelle zum sechzigsten Lebensjahr, wundscheuern. Auf der anderen Seite findet keine totale Verwerfung statt. Womöglich hat sie Ihnen sogar etwas vermittelt, an dem Sie nach wie vor hängen. Trifft dieser Verdacht zu?

Vor einigen Jahren habe ich in der Psychiatrischen Klinik Burghölzli in Zürich die erlaubte Besuchszeit überschritten. Es war Nacht, als ich das Gebäude verlassen wollte, und ich habe es auch verlassen. Bei meinem nächsten Besuch fragte mich die Sekretärin des Chefarztes: Sie sind wahrscheinlich der erste, der nachts hinausgefunden hat. Wie haben Sie das geschafft? Ganz einfach, erklärte ich ihr, ich bin in einem Gebäude aufgewachsen, das Ihrer Klinik zum Vorbild gedient hat. (Lacht.) Meine in frühen Jahren eingeübten Instinkte liessen mich problemlos das Portal finden. Dieses war verschlossen, klar, aber dann habe ich mich gefragt: Hatten wir in der Stiftsschule nicht einen Notausgang? Und tatsächlich, der war in der Psychiatrischen Klinik Burghölzli an derselben Stelle wie im Kloster Einsiedeln. Ein geschlossenes Geviert, das Sie acht Jahre bewohnen, werden Sie so schnell nicht los, das würde Ihnen jeder Knacki bestätigen, und das liegt vor allem daran, dass die Eingeschlossenen nur einen einzigen Tag erleben, einen Tag, der sich wieder und wieder wiederholt, vom Morgen- bis zum Abendgebet. Glauben Sie mir: dieser Tag bleibt in den Knochen. Ich trage ihn immer noch in mir. Lebenslänglich. Was übrigens Vor- wie Nachteile hat. Zum einen bleibt man im Gebäude eingekerkert, zum andern, siehe Burghölzli, findet man aus ihm hinaus.

 

Die Rituale der Wiederkehr des immer Gleichen scheinen diesen umschlossenen Raum des Klosters zugleich auch zu einem etwas schrägen Mikrokosmos zu machen?

O ja, hinter solchen Mauern lernte ich nicht nur mich selbst, sondern auch die Welt kennen – für einen Schriftsteller ist das sehr wichtig, auch für das Überleben in diversen Systemen. Als ich 1978 ans Berliner Schillertheater kam, brauchte ich nur den Intendanten Lietzau durch meinen früheren Präfekten Pater Fridolin zu ersetzen – schon war mir klar, wie der Laden lief. Dies ging bis in die einzelnen Verästelungen des Hauses hinein, bis zum Pförtner. Nach zwei Stunden wusste ich über das Schwarmverhalten und die Schwarmintelligenz innerhalb dieses Gebäudes Bescheid und schwamm und schwärmte mühelos mit. Aus dem Mikrokosmos des Klosters, der Klasse, des Schlafsaals konnte ich auf die Welt schliessen. So vielfältig sind die Formen des menschlichen Zusammenlebens nämlich nicht. Vermutlich ist eine Familie zu klein, um das Prinzipielle von Ordnungen und Abläufen erkennen zu lassen, eine Klosterschule hat genau die richtige Grösse dafür – was kein Zufall ist, wie ich vermute.

 

Die Ordnung in der Klosterschule war vielleicht nicht leer, aber sie war doch wohl kaum mehr zeitgemäss. Die Jahre, die Sie dort verbracht haben, waren ja solche des Umbruchs. Wie haben Sie diesen Kulturkonflikt wahrgenommen?

Das Schwerste für uns Zöglinge war das frühe Aufstehen. Pater Fridolin, der Präfekt, wollte es uns erleichtern und liess in den Schlafsälen eine Lautsprecheranlage installieren. Fortan wurden wir jeweils mit den trostlosen «Vier Jahreszeiten» oder mit einer Fuge von Bach geweckt. Eines Tages drückte ein Zögling dem Präfekten eine neue Platte in die Hand, eine Art trojanisches Pferd, denn in der Mozart-Hülle steckten die Rolling Stones. In seiner Zelle, wo er die Platte auflegte, konnte Pater Fridolin nichts hören, aber als er dann in die Nähe der Schlafsäle kam, wurde ihm sofort klar, was los war. Wir alle brüllten: «I Can’t Get No Satisfaction.» Am Mittag stammelte der Präfekt: «Jetzt ist es passiert!» Und er hatte nicht ganz unrecht. Das waren völlig neue Töne.

 

Klosterschule – darunter stellt man sich eine sehr strenge, eine rigide, möglicherweise auch eine repressive Erziehung vor. War das bei Ihnen der Fall? 

Ja, schon, aber wir hielten das aus, indem wir die Ordnung nur äusserlich befolgten. Wir trugen schwarze Kutten mit engen Kragen und mussten jeden Morgen die Messe besuchen. Da standen wir dann, nach Grösse im Carré aufgereiht, aber viele von uns hatten dem Missale die Hülle entnommen und um ein anderes Buch gelegt. So haben wir in sehr frommer Haltung radikale Texte gelesen, beispielsweise von Nietzsche oder Feuerbach. Mit fünfzehn verlor ich den Glauben, blieb aber bis zwanzig Klosterschüler.

 

Womit hatte dieser Verlust konkret zu tun? War da eben der Widerspruch zwischen den Lektüreerfahrungen und den Glaubensüberzeugungen? Oder verband sich das mit eher praktischen Aspekten, also etwa der Unvereinbarkeit einer ungerechten Welt und dem Anspruch eines gütigen Gottes? Können Sie noch rekonstruieren, welche Gründe dieser Riss hatte? Was wirkte zusammen, dass die Religion an Überzeugungskraft für Sie verlor? 

Wir wollten frei sein. Die Klosterschule empfanden wir als Knast, den Glauben als seine Ordnung. Wer frei sein wollte, musste die Religion abschaffen. Dies geschah in der Pubertät, und vermutlich war die Sehnsucht nach Freiheit Lust auf die Frau. Wir waren eine reine Männergesellschaft. Nachts hauten wir ab, kletterten über die Mauer und verliebten uns in einer Kneipe namens St. Peter in wunderschöne Serviertöchter, französische Au-pair-Mädchen. Metaphysische Gefühle, endlich waren sie da!

 

«Metaphysische Gefühle» bedeutet, sich selbst zu überschreiten, etwas Grosses zu empfinden? 

Ja. Transcendere heisst übersteigen, vom Gewöhnlichen ins Ungewöhnliche klettern, vom Irdischen ins Überirdische, vom Zeitlichen ins Überzeitliche. Ein Freund und Banknachbar, Michael Neidhart, schrieb tagelang einen einzigen Namen in eine ganze Reihe von Heften – Bernadette. Er hatte sich in ein Mädchen namens Bernadette verliebt und schrieb Hunderte von Seiten mit ihrem Namen voll. Ihm ist genau jene Erweckung passiert, die sie uns im Religiösen versprochen haben. Plötzlich gab es die Erfahrung, von der immer die Rede war, tatsächlich. Aber sie geschah an einem ganz anderen Ort – nicht in der Gnadenkapelle vor der Schwarzen Madonna, sondern beim Kuss hinterm Pferdestall des Klosters.

 

Kann es auch sein, dass die Religion dem Erlebnis der Liebe gegenüber einfach zu abstrakt war? 

Hätte uns damals ein Pater gesagt: Seht ihr, die Madonna hat euch lieben gelehrt – wir hätten den Glauben wohl behalten. Aber die Ordnung fühlte sich angegriffen und schlug zurück. Wer mit einem Mädchen erwischt wurde, bekam das consilium abeundi, den Rausschmiss. Es gab zwei, drei Lehrer, die klüger waren als das System, aber die haben selber unter ihm gelitten und sind anno 68 ausgetreten, mit ihnen auch der Abt. Übrig blieben Leute wie Pater Fridolin. Die haben uns wie pathologische Sexualtäter behandelt – und in diesem Moment war der Bruch da. Das System hat uns zu Feinden gemacht, und voller Stolz haben wir die Kriegserklärung angenommen.

 

Wobei also durch diese schwarze Pädagogik gleichzeitig die Inhalte der Religion diskreditiert wurden? 

Zusätzlich wurden wir vom Zeitwind erfasst, er brachte neue Töne und neue Bücher, und plötzlich haben wir uns in den Diskussionen den alten Scholastikern überlegen gefühlt. Wir zwangen sie, mit uns über unsere Themen, unsere Lektüre, unsere Erfahrungen zu reden – da konnten sie selbstverständlich nicht mithalten. Seit Hunderten von Jahren waren sie es gewohnt, den Schlüssel zur Bibliothek zu haben. Nun sagten wir: Interessiert uns nicht. Haben Sie Marx gelesen? Oder Sartre? Da mussten sie passen. Hätten wir die altehrwürdige Klosterbibliothek angegriffen, hätten sie sie bestimmt verteidigen können, aber wir verteidigten ihnen gegenüber eine eigene Bibliothek, und gegen diese Guerillastrategie waren sie machtlos. Wir wurden zunehmend eloquenter, sie verstummten. Dass auch wir einen hohen Verlust erlitten, war uns damals nicht klar. Indem wir die Glaubenshüter wie Trottel aussehen liessen, war es auch um den Glauben geschehen.

 

Wenn man aber erst einmal den Glauben verloren hat, ist es nicht einfach, wieder zu ihm zurückzufinden. 

Das ist der Gang aus dem Paradies, vor dem bekanntlich der Engel mit dem Flammenschwert steht. Es berührt das, worüber wir vorhin gesprochen haben. Damals sind wir frohgemut in die Zukunft marschiert, erst noch mit Transparenten, lauter kleine Politiker.

 

Eine gewisse Wehmut zumindest scheint aber, für den Leser Ihrer Texte jedenfalls, geblieben zu sein. Man denkt immer: Dieser Autor wünscht sich eigentlich, dass es so etwas geben möge wie einen Gott, der den Menschen erlösen oder die Schrecken der Geschichte versöhnen würde. 

Als ich das letzte Interview mit Heidegger las…

 

…wo er sagt, dass nur ein Gott uns retten könne? 

…hat mich dieser Satz wie ein Donner gerührt. Auf das tiefste habe ich seine Wahrheit empfunden, für mich selbst, aber auch für die Welt. Jene Wehmut, von der Sie sprechen, hatte ich schon früh. Deshalb rannte ich wie ein Verrückter quer durch Afrika und Indien, bis nach Kathmandu. Ich hoffte, auf diesen Hippie-Strassen etwas von dem, was ich verloren hatte, wiederzufinden.

 

Vielleicht kann man zu der Auseinandersetzung mit den Erfahrungen, die die Klosterschule mit sich brachte, abschliessend noch ergänzen, dass Sie dort wohl gelernt haben, widersetzlich zu sein, keine Autoritäten fraglos hinzunehmen, sich selbst zu behaupten gegen Ansprüche, die an Sie herangetragen werden. Wenn man so will, hat Thomas Hürlimann dort auch etwas wie einen oppositionellen Geist eingeübt, der später dann bei der Auseinandersetzung mit seiner Heimat, der Schweiz, möglicherweise eine gute Grundausstattung war. 

In jedem Fall. Unsere Generation hat noch das Glück gehabt, einem System zu begegnen. Da lernt man kämpfen. Die Kinder von heute tun mir da oft ein bisschen leid – ihre Eltern sind eine Watte aus Vernunft und Verständnis. So nehmen sie ihren Nachkommen die Möglichkeit, sie von der Bühne zu kegeln. Gegen einen Wattebausch ist Ödipus machtlos.

 

Missversteht man hier die Aufklärung?

Davon haben sie nur einen einzigen Begriff behalten, die Toleranz. Keine Fernsehtalkerei ohne Toleranzbeschwörung, das ist die Apotheose der man-Welt. Heute bin ich meinem Vater für seine Haltung dankbar. Zwischen ihm und mir fanden fürchterliche Kämpfe statt. Beide brüllten, die Mutter weinte, die Schwester flüchtete in den Garten und hielt sich die Ohren zu. Als der Vater auf den Tod zuging, haben wir uns wie zwei alte Veteranen gefühlt. Wir waren wie die von Grabbe beschriebenen Soldaten Napo-leons, die stolz darauf sind, dem grossen Feldherrn ihre Glieder geopfert zu haben. (Lacht.)

 

Respekt vor jemandem zu entwickeln, auch wenn man die Meinungen dieser Person nicht teilt, wäre mithin auch ein Erbe der Klosterschule? 

Heute bedaure ich, dass das System unserem Ansturm nicht gewachsen war. Sie waren einfach zu saturiert. Sie hielten es nicht für möglich, dass sie und ihr System, sie und ihr Glaube, sie und ihre Ordnung endlich sein könnten. Wie die katholische Kirche. Die kann sich ebenfalls nicht vorstellen, dass sie vergänglich ist. Jede Macht ist vergänglich – das ist eine Erfahrung aus meiner Jugend. Denn die Macht ist immer das Starre und der Angreifer immer das Bewegliche. In der Rekrutenschule waren wir zu viert, ein Bauernsohn, ein Versicherungsagent und zwei Klosterschüler. Wir waren eine verschworene Zelle. Wir haben uns gewisse Dinge nicht bieten lassen und setzten uns hie und da für Kameraden ein, die von der Militärmaschine entwürdigt wurden. Die Macht war ein Koloss und dementsprechend dümmlich und hilflos, was den Effekt hatte, dass wir vor der eigenen Stärke schier erschrocken sind. (Lacht.) Aber wie gesagt, die modernen Systeme haben sich vom Starren ins Tolerante entwickelt, ins Wattige; wahrscheinlich wäre es heute schwieriger, den Laden aufzumischen.

 

Wie haben eigentlich Ihre Eltern und Verwandten darauf reagiert, dass in Ihren Texten häufiger Bezüge hergestellt werden, die eine reale Identität der Figuren nahelegen? Schon in «Gross-vater und Halbbruder», Ihrem dramatischen Début, ist von «meinem Vater Hans Hürlimann» die Rede oder von «meiner Mutter Theres Ott». Im «Grossen Kater» ist eine Durchlässigkeit auf den Staatsbesuch des spanischen Königspaares gegeben, als Ihr Vater Bundespräsident war. Und können Sie ein Wort dazu sagen, weshalb Sie diese möglicherweise riskante Methode des Figurenentwurfs wählen?

Die Eltern hatten dami

t kein Problem. Als meine ersten Sachen erschienen sind, das Stück «Grossvater und Halbbruder» und die Geschichtensammlung «Die Tessinerin», standen sie noch unter dem Schock des Todes meines Bruders. Zudem verstanden es beide, mit der Öffentlichkeit umzugehen. Sie bewegten sich ja darin. Für sie war es kein Schock, ihre Namen gedruckt zu sehen. Aber ich habe das nicht etwa aus Widerständigkeit gegen meine Herkunft gemacht. Meine subjektive Dramaturgie kam aus den Berliner Studentenkneipen jener Jahre, wo immer wieder von den Nazivätern die Rede war. Besonders beeindruckte mich die Geschichte eines Mannes, der Jahre nach dem Krieg plötzlich in der Küche sass, ein Heimkehrer aus Russland, grau, mager, ohne Zähne, der unheimlichste aller Gäste, denn er sagte zu dem Jungen, der aus der Schule kam: Ich bin dein Vater. Der eigene Vater war für den Sohn, meinen Freund Richard Hess, mit dem ich studierte, das fremdeste Wesen überhaupt. So begann ich mich zu fragen: Wie war das denn bei uns? Die Familie meiner Mutter hatte ein Flüchtlingskind aufgenommen, das Hannele – nach dem Krieg war es aber nicht mehr da. Warum? Wo ist es geblieben? Hat es nach Hause gefunden? Keine Antwort. Schweigen. Nebel. Diesen Nebel habe ich zu beschreiben versucht, und zwar aus der «Enkelperspektive», wie es im Stück heisst – mit meinem Namen, meiner Familie.

 

Aber das Verfahren wenden Sie ja auch ausserhalb der politischen Bezüge an, und jenseits des Theaters, eben im «Grossen Kater» oder auch in «Vierzig Rosen», wo das mit der Tätigkeit Ihres Vaters verbundene politische Milieu aufscheint. Welche Gründe hat das?

Ich kenne mich in diesen Geschichten aus, deshalb erzähle ich sie. Und ich frage mich nie, warum ich gerade das erzähle, nicht etwas anderes. Genausogut könnte ich mich fragen, warum ich gerade das träume, nicht etwas anderes. Ich schreibe aus derselben Quelle, aus der ich träume. Von dort fliessen mir die Bilder zu, die Worte. Bei Odo Marquard habe ich gelesen, dass «mythein» «erzählen» heisst. Das verweist auf den entscheidenden Zusammenhang, nämlich auf die Frage: Wie kann ich mich an den Mythos anschliessen, an die Urerzählung? Wie komme ich zu König und Königin? Indem ich von Vater und Mutter erzähle. Ich habe ja nur diesen Vater und nur diese Mutter und also nur diese Möglichkeit, an den Urgrund heranzukommen. Etwas anderes steht mir nicht zur Verfügung. Wissen Sie, es ist ganz einfach. Ich möchte schreiben. Ich weiss auch, dass es mir bis zu einem gewissen Grad gelingt, Sätze zu bauen. Aber über den Inhalt, der sich in diese Sätze ergiesst, habe ich keine Macht, da kann ich nicht wählen. In ihn wurde ich hineingeboren.

 

Sie nehmen damit allerdings das Risiko in Kauf, dass es Leute gibt, die sich Ihre Texte unter der biographistischen Schlüssellochperspektive aneignen. 

Mit diesem Vorwurf muss ich leben. Allerdings kommt jeder Satz, der etwas taugt, in irgendeiner Weise aus dem inneren Erleben. Joyce hat die «Dubliners» geschrieben, weil er aus Dublin kam. Döblin den «Alexanderplatz», weil er hier um die Ecke seine Praxis hatte. Natürlich kann dieses Innere auch das eigene Herz sein, die eigene Seele, es braucht nicht unbedingt eine Ortstafel.

 

* Der vorliegende Text ist ein Auszug aus einem Gespräch, das Thomas Hürlimann und Hans-Rüdiger Schwab im März 2010 in Berlin geführt haben. Vollständig nachzulesen ist es im Band «…darüber ein himmelweiter Abgrund. Zum Werk von Thomas Hürlimann», der von H.-R. Schwab herausgegeben wird und Ende dieses Jahres im Fischer Verlag erscheint.

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Wolf Lotter, Autor und Mitgründer von «brand eins»,
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